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Frage zum Bellschen Raumschiffparadoxon

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  #1  
Old 11-04-2009, 09:52 AM
Gottfried
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Default Frage zum Bellschen Raumschiffparadoxon



Moin, moin, das genannte Paradoxon kann man hier nachlesen:

[Only registered users see links. ]

Auszug:
Zwei Raumschiffe beginnen, von einem ruhenden Beobachter gesehen, gleichzeitig
aus dem Stand heraus zu beschleunigen und zwar in Richtung ihrer
Verbindungslinie. Zwischen beiden ist ein Seil gespannt, das bei der
geringsten Dehnung reißt. Reißt das Seil, wenn seine Befestigungspunkte und
jedes Teilstück des Seils in genau gleicher Weise bis zur selben
Endgeschwindigkeit beschleunigt werden?

Da die Befestigungspunkte gleich beschleunigt werden, bleibt ihr Abstand L für
den ruhenden Beobachter unverändert. Das Seil ist bewegt und wegen der
Längenkontraktion kürzer als in Ruhe. In Ruhe muss es daher länger als L sein,
um vom einen Befestigungspunkt zum anderen zu reichen. Das Seil reißt.
<<<

Erklärung dazu im o.a. Wiki-Artikel.

Was ich nicht begreifen kann ist diese Aussage:

Die Auflösung dieses scheinbaren Widerspruchs ist, dass aus der Sicht der
Besatzungen beide Beschleunigungen aufgrund der Relativität der
Gleichzeitigkeit nicht gleich sind.
Für beide Besatzungen beschleunigt die hintere Rakete langsamer und erreicht
erst nach der vorderen Rakete ihre Endgeschwindigkeit.
<<<

Hmmm.

Wenn beide Raketen im freien Fall sind und sich in der Mitte des
Verbindungseils ein Signalgeber befindet, der auf beiden Seiten die Zündung
auslöst, dann zünden, von der Position des Signalgebers aus, beide Raketen
'gleichzeitig'.

Für die Besatzungen stellt sich das anders dar, denn dann 'sieht' die hintere
Rakete natürlich die Zündunfg der vorderen Rakete später als die eigene
Zündung - et vice versa. Wieso sollte dann der obige Satz:


richtig sein?

Ist damit gemeint, daß ja die hintere Rakete dem Lichtblitz des Zündungsfeuers
der vorderen Rakete entgegenfliegt, also den Signal-Weg verkürzt, während die
vordere dem Lichtblitz der hinteren enteilt, also den Weg verlängert?






Grüsse, Gottfried
--
Zen 101: Split hair with a blunt knife.
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  #2  
Old 11-04-2009, 11:10 AM
Norbert Dragon
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Default Frage zum Bellschen Raumschiffparadoxon

* Gottfried Namenlos schreibt:





Gleichzeitigkeit zweier Ereignisse hängt nicht vom Ort des Beobachters
ab, denn zur Feststellung der Gleichzeitigkeit werden die
Lichtlaufzeiten berücksichtigt.

Aber gegeneinander bewegte Beobachter stimmen nicht darin überein,
was gleichzeitig ist.

Abbildung 1.4
[Only registered users see links. ]

Werde beispielsweise jedes Raumschiff mit zwei Stößen
beschleunigt, die für einen ruhenden Beobachter gleichzeitig
stattfinden, so finden die nächsten Stöße für die Besatzungen,
die nach dem ersten Stoß gegenüber dem ruhenden Beobachter bewegt sind,
nicht gleichzeitig statt, sondern das in Bewegungsrichtung vordere
Raumschiff wird beim zweiten Stoß früher gestoßen als das hintere.

--
Aberglaube bringt Unglück

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  #3  
Old 11-04-2009, 11:25 AM
Roland Franzius
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Default Frage zum Bellschen Raumschiffparadoxon

Norbert Dragon schrieb:

Offenbar ist Gleichzeitigkeit kein physikalisch verwertbares Kriterium
für Längen in beschleunigten Systemen und damit auch in der ART im Sinne
der Festkörperphysik. Ist die Beschleunigung nur hoch genug, so liegt
das für ein Ereignis an der Spitze gleichzeitige Ereignis des Endes oft
lange kausal vor dem Ereignis der Bestellung des Raumschiffs.

--

Roland Franzius
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  #4  
Old 11-05-2009, 08:43 PM
Vogel
Guest
 
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Default Frage zum Bellschen Raumschiffparadoxon

[Only registered users see links. ] (Gottfried) wrote in
news:hcrisd$c05$[Only registered users see links. ]:

Nein, es reisst nicht.
Leider hat die Frage aber nichts mit der Problemstellung zu tun, denn
das Seil kann auf die beschriebene Art, nicht in all seinen Punkten
gleichzeitig beschleunigt werden. Das vordere Raumschiff muss daran
ziehen, egal ob beide Raumschiffe gleichzeitig gleich beschleunigen und
egal ob da ein rückwertiges Raumschiff überhaupt da ist.
Will man jedoch nur die kinematischen Effekte betrachten kann man diese
Beschleunigungskräfte ja vernachlässigen. Im hier betrachteten Fall
interessieren also nur die Kräfte die an den Enden wirken.
Nein, bleibt er nicht. Für den ruhenden Beobachter verkürzt er sich mit
steigender Geschwindigkeit. Die Sicht des hier gewählten ruhenden
Beobachters ist aber irelevant.
Siehe SRT.
Diese Erklärung ist gehörnter Unfug!
Die Länge des Seils bleibt natürlich immer unverändert die gleiche, denn
diese wird immer nur im Ruhesystems des Seils gemessen.
Die ganze Wiki kannst du vergessen. Da hocken irgendwo irgendwelche
"Banausen" welche ihre Zugriffsrechte missbrauchen um Wissen zu
zensurieren nach irgendwelchen organisatorischen und juristischen Regeln.
Es wird also Wissen nicht nach seiner Richtigkeit ausgewählt, sondern,
wer zuerst unwidersprochen schreibt der bleibt. Das Prinzip "Wiki"
funktioniert daher nicht. Mit so einem System kann man nicht garantieren,
dass jenes was da steht auch korrekt ist. Mit "Unkenntnis"(=nicht
wissensbasierte Auswahlregeln) kann man kein "Wissen" auswählen.
(Es gibt natürlich auch Artikel die von Fachleuten fachlich überprüft
wurden. Aufgrund des "Wiki-Prinzips" weiss man aber nicht welche das
sind.)
Das System "Schulbildung" hingegen funktioniert anders und zwar richtig.
Da wird "Wissen" nach Wissensprinzipien ausgewählt.
Das ist als Erklärung Quatsch.
Das einzige was interessiert, ist wie sich der Abstand zwischen den
Raumschiffen ändert. Das heisst, man wählt am günstigsten für einen
Beobachter eines der Raumschiffe als Bezugsystem.
Wenn beide Raumschiffe immer gleichzeitig und gleich stark beschleunigen
haben sie zu jedem Zeitpunkt die gleiche Geschwindigkeit, also ändert
sich auch der Abstand zwischen ihnen nicht, da sie immer im gleichen IS
bleiben. Also reisst das Seil nicht. Die Raumschiffe befinden sich in
einem idealen freien Fall.
(Die Beschleunigungskräfte im Seil sind dabei natürlich vernachlässt weil
sie für die kinematische Problematik unwichtig sind.)

--
Selber denken macht klug.
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  #5  
Old 11-05-2009, 10:08 PM
Vogel
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Default Frage zum Bellschen Raumschiffparadoxon

Norbert Dragon <[Only registered users see links. ]-hannover.de> wrote in
news:4af1613b$0$6733$[Only registered users see links. ]:

Das ist schon richtig, aber nichtssagend.
Wählt man einen geeigneten Ort, z.Bsp. die Mitte des Seils, kann man sich
die Berücksichtigung der Lichtlaufzeiten ersparen.
Ebenso am Thema vorbei.
Da beide Raumschiffe immer gleichzeitig gleich stark beschleunigt sind,
sind sie natürlich nicht gegeneinander bewegt.
Der große Meister beliebt immer in großen Rätseln zu sprechen, anstatt
etwas zu erklären.
Alles korrekt, aber irelevant. Es interessiert erst einmal nur was im
gemeinsamen Bezugsystem der beiden Raumschiffe geschieht, nicht was ein
dazu bewegter Beobachter sieht.
Die beide Raumschiffe und das Seil befinden sich vor dem Start im selben
IS. Da sie immer gleichzeitig gleich stark beschleunigt werden, bleiben
sie natürlich immer im gleichen IS auch nach dem x-ten Stoss, denn sie
können natürlich immer wieder gleichzeitig beschleunigt werden, nicht nur
beim ersten Stoss. Die Sichtweise des oben als ruhend bezeichneten
Beobachters ist dabei irelevant.
Was für den ersten Stoss gilt muss natürlich auch für alle anderen
gelten, da die Zeit keinen ausgezeichneten/bevorzugten Zeitpunkt hat.
(woher sollte der zweite Stoss wissen dass vor ihm schon einer war)
Dass beide Raumschiffe immer wieder gleichzeitig gleich stark
beschleunigt werden können ist ja unstrittig und geht ja auch aus obigem
Abschnitt von Dragon hervor. Für den ersten Stoss akzeptiert er es ja.
Die entscheidende Frage ist, in welchem Bezugsystem "gleichzeitig gleich
stark beschleunigt" gelten soll. Das scheint dem OP nicht klar zu sein.
Dies kann natürlich nur im gemeinsamen Bezugsystem der beiden Raumschiffe
gelten.
Soll es also im Bezugsystem der beiden Raumschiffe gelten, reisst das
Seil nicht.
Das Seil soll so dimensioniert sein, dass es die Beschleunigungskräfte
gerade aushält. Jeder zusätzliche Zug an den Enden, aus anderer Ursache,
zerreisst das Seil.

--
Selber denken macht klug.
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  #6  
Old 11-05-2009, 10:16 PM
Kurt Bindl
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Default Frage zum Bellschen Raumschiffparadoxon

Vogel wrote:

Falsch.


Kurt



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  #7  
Old 11-06-2009, 08:06 AM
Kurt Bindl
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Default Frage zum Bellschen Raumschiffparadoxon

Roland Franzius wrote:

Erklärst du auch das Warum?


Kurt



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  #8  
Old 11-06-2009, 09:05 AM
Roland Franzius
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Default Frage zum Bellschen Raumschiffparadoxon

Kurt Bindl schrieb:

Das wäre ja beim Spiel "Theorie Genial daneben" - mit unserem allseits
beliebten und bekannten Rateteam kontraproduktiv.

Allen anderen würde ich raten, ein Programm zu schreiben, dass der
Rakete in der Mitte der Flugformation die Beschleunigungsdaten für den
Brenner berechnet, basierend auf den Messungen an der vorderen und
hinteren Rakete. Definiere zuerst den Begriff Mitte.

--

Roland Franzius
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  #9  
Old 11-06-2009, 09:47 AM
Kurt Bindl
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Default Frage zum Bellschen Raumschiffparadoxon

Roland Franzius wrote:

Das Seil, waagrecht ausgestreckt auf der Erdoberläche, durch
Lichtlaufverhalten vermessen.
Mitte ist dann erreicht wenn die von beiden spiegelnden Enden
zurückkommenden Lichtpuls gleich ankommen.
Der Sender/Empfänger bewegt sich solange in der Seilmitte hinundher bis
dieser Zustand erreicht ist.
Das ist die Mitte des Seils, hier wird der Mittelknoten gesetzt.


Kurt





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  #10  
Old 11-06-2009, 09:55 AM
Roland Franzius
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Default Frage zum Bellschen Raumschiffparadoxon

Kurt Bindl schrieb:

Und nun nochmal, wenn beide Enden sich - im Ruhesystem der Landstraße
gleichzeitig - beschleunigt mit 100m/s^2 bewegen. Wie genau soll sich
der Punkt in der Mitte hin- und herbewegen, um seine Position zu
optimieren? Irgendwelche Ideen?

--

Roland Franzius
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Tags
bellschen , frage , raumschiffparadoxon , zum


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