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Informationen zum CERN: Unbekanntes Restrisiko beim teuersten Experimentaller Zeiten

Informationen zum CERN: Unbekanntes Restrisiko beim teuersten Experimentaller Zeiten - Forum Physik

Informationen zum CERN: Unbekanntes Restrisiko beim teuersten Experimentaller Zeiten - Forum Physik.


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  #1  
Old 10-29-2009, 01:32 AM
Ralf . K u s m i e r z
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Default Informationen zum CERN: Unbekanntes Restrisiko beim teuersten Experimentaller Zeiten



X-No-Archive: Yes

begin Thread


Moin,

ich habe gestern die nachfolgende E-Mail erhalten, die ich hier mal
unkommentiert wiedergeben möchte:

------------------------------------------------------------------
Die Experimente am CERN

oder Warum wir nicht wirklich Angst vor kleinen Schwarzen Löchern
haben

Im November 2009 geht am CERN bei Genf der Large Hadron Collider in
Betrieb, der größte Teilchenbeschleuniger der Welt. Protonen
kollidieren mit einer Energiedichte, wie Sie noch nie zuvor auf der
Erde erzeugt wurde. Die Physiker am CERN wissen nach eigenen Aussagen
nicht, was sie entdecken werden. Einige hoffen, das Higgs-Teilchen zu
finden, andere hoffen, durch die Erzeugung kleiner Schwarzer Löcher zu
beweisen, dass das Universum mehr als 3 Raumdimensionen besitzt.

Der deutsche Physiker Prof. Stöcker hat sich sogar ein Patent
gesichert, mit Hilfe stabiler kleiner Schwarzer Löcher Energie zu
erzeugen.
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Einige Wissenschaftler glauben, es sei nicht auszuschließen, dass
solche kleinen Schwarzen Löcher wachsen und die Erde zerstören
könnten. Das CERN dementiert diese Befürchtungen. Zwar besagt der
CERN-Sicherheitsreport, dass nach theoretischen Berechnungen noch in
unserer Generation die Erde durch das LHC-Experiment zerstört werden
könnte, jedoch wird versucht, dieses Szenario aufgrund theoretischer
Vergleiche aus der Kosmologie auszuschließen. Niemand möchte das über
6 Milliarden Euro teure Experiment aufgrund einer nur "hypothetischen"
Gefahr absagen.

Die meisten Menschen wissen weder von den Experimenten, noch von der
potentiellen Gefahr. Einige Menschen halten die Warnungen der
Wissenschaftler für dummes Zeug, hervorgebracht um sich wichtig zu
machen.

Diese Mail ist weder politisch motiviert noch richtet sie sich gegen
die Wissenschaft. Sie soll nur das nachholen, was das CERN bislang
versäumt hat: aufzeigen, dass eine Gefahr zwar relativ
unwahrscheinlich scheint, jedoch nicht auszuschließen ist.

Auf den kommenden Seiten wird der Sicherheitsreport des CERN unter die
Lupe genommen und Schwachstellen werden aufgedeckt. Ziel dieser E-Mail
ist es, die Bevölkerung über die potentiellen Gefahren aufzuklären um
eines zu erreichen: die Einführung eines unabhängig organisierten
Sicherheitsreportes und eines unabhängigen Kontrollgremiums.

Bislang hat lediglich ein Gremium von CERN-eigenen oder CERN-nahen
Physikern selbst die Analyse durchgeführt. Die Ergebnisse wurden
geschönt und sehr stark vereinfacht in den Medien verkauft. Es gibt
mehrere vom CERN untersuchte Szenarien, bei denen die Experimente am
LHC eine Zerstörung der gesamten Erde zur Folge haben "könnte". Fragt
man einen CERN-Physiker, so hält er sämtliche Szenarien für "eher
unwahrscheinlich", ausschließen möchte er aber natürlich keines. Das
bekannteste und anschaulichste Szenario ist die Erzeugung von kleinen
Schwarzen Löchern. Aus diesem Grund soll hier auch nur auf dieses
Szenario weiter eingegangen werden.

Es folgt ein wenig Physik, jedoch so verständlich wie möglich
aufbereitet. Also bitte dranbleiben.

Zur Erinnerung: Ein Schwarzes Loch ist eine Art Singularität, deren
Masse auf sehr kleinem Raum vereinigt ist. Aus diesem Grund ist die
Anziehungskraft nahe am Schwarzen Loch (am Schwarzschildradius) so
groß, dass nicht einmal Lichtwellen dem Black Hole (BH) entkommen
können.

Schwarze Löcher entstehen, wenn herkömmliche Materie sehr stark
zusammengepresst wird. Das passiert nach dem Verlöschen einer
entsprechend massereichen Sonne oder zum Beispiel in einem
Teilchenbeschleuniger, bei entsprechend hoher Energie. Bleibt die
Frage, wie schnell es durch zufällige Begegnung mit Materie wachsen
kann, bis es schwer genug wird, selbst Materie anzusaugen.

Während ein kosmisches Schwarzes Loch eine sehr große Masse hat und
alles in seiner Umgebung verschlingt, hat ein "Mini Black Hole" (MBH)
nur eine kleine Masse und kann zunächst keine Materie aktiv anziehen.
Die Berechnungen des CERN variieren zwischen 27 Jahren und mehreren
Milliarden Jahren, bis zur Vernichtung der gesamten Erde, je nachdem,
welche Parameter gewählt werden. Welche Parameter die richtigen sind,
weiß niemand. Dazu später mehr.

Lange galt es unter Wissenschaftlern als unwahrscheinlich, dass die
Energie in von Menschen geschaffenen Teilchenbeschleunigern groß genug
wäre, um Mini Black Holes (MBHs) zu erzeugen. Inzwischen ist die
Physikerwelt in zwei Hälften gespalten. Die eine Hälfte glaubt an die
Stringtheorie und erhofft die Erzeugung kleiner Schwarzer Löcher im
LHC. Die andere Hälfte glaubt nicht an die Stringtheorie und damit
nicht an die Erzeugung dieser MBHs.

Im Jahre 2003 hat das CERN erstmals eine Studie in Auftrag gegeben,
die eine Gefährdung durch MBHs untersuchen soll.
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Diese Studie enthält nur ein einziges Sicherheitsargument: Nach einer
30 Jahre alten Theorie von Stephen Hawking sollten kleine Schwarze
Löcher direkt nach ihrem Entstehen wieder zerstrahlen. Sollte dieser
Prozess schnell genug gehen, so hätten diese Schwarzen Löcher keine
Chance zu wachsen.

Abgesehen davon, ob die Hawkingstrahlung überhaupt existiert, musste
die Zeit bis zum Zerstrahlen eines MBHs inzwischen mehrfach von
Physikern des CERN korrigiert werden. Angefangen hat es mit 10E-85 s,
später 10E-26 s. Erst im Januar 2009 wurde die maximale Lebensdauer
auf bis zu 100 Sekunden nach oben korrigiert.
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Da die Existenz dieser "Hawkingstrahlung" noch nie bewiesen wurde und
viele Physiker deren Existenz anzweifeln, ist dieses
Sicherheitsargument inzwischen offiziell vom CERN nicht mehr als
Argument anerkannt, sondern dient lediglich als "Indiz". Trotzdem
wurde das LHC lange ohne einen stichhaltigen Sicherheitsreport weiter
gebaut.

Bei genauerer Betrachtung des Reports von 2003 fällt nicht nur auf,
dass das einzige Sicherheitsargument inzwischen nicht mehr zählt,
sondern auch, dass der Report damals offensichtlich mit heißer Nadel
gestrickt wurde.

--One might worry that the discussion presented above fails for the
case of a new conserved quantum number Q stabilizing the black hole.
However, this is not the case because only extremal black holes are
stable; others will rapidly decay to extremal black holes in the
manner just discussed.--

"... nur große Schwarze Löcher sind stabil. Andere zerfallen in große
Schwarze Löcher, wie eben beschrieben ..." Das ist ein höchst
peinlicher Versprecher. Dies in dem offiziellen Dokument, das beweisen
soll, dass die künstliche Erzeugung von Schwarzen Löchern auf der Erde
keine Gefahr darstellen kann. Nicht wirklich beruhigend.

In den folgenden Jahren gab es weitere Untersuchungen von
Wissenschaftlern, die eine potentielle Gefahr ausschließen sollten.
Die umfangreichste Studie ist die von Giddings/Mangano aus dem Jahr
2008. Zwar ist diese Studie weitaus besser als die von 2003, jedoch
werden auch hier einige recht wahrscheinliche aber unbewiesene
Hypothesen herangezogen, um eine Gefahr auszuschließen.

Der neue offizielle Sicherheitsreport des CERN von 2008 beruft sich im
wesentlichen auf diese Arbeiten von Giddings/Mangano.
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Die Studie ist wie folgt aufgebaut: Zunächst wird die Dauer berechnet,
bis ein potentiell stabiles MBH, welches also nicht durch
Hawkingstrahlung zerfällt, die gesamte Erde assimiliert (verschlungen)
hat. Dazu müssen einige den Physikern noch unbekannte Parameter
angenommen werden. Für einige Parameter, beträgt die errechnete Zeit
mehrere Milliarden Jahre.

--The time scale for their macroscopic evolution on Earth is in the
range of 6-80 billion years, depending on the black hole mass.--

Diese Zahl kennen wir aus den Medien. Für eine andere Wahl der
Parameter kommen die gleichen Physiker auf andere Zahlen.

--The evolution scales on Earth for D = 5 in the case of maximum
allowed crossover radius R_C are quite short.--

"... quite short" klingt etwas unpräzise. Giddings/Mangano formulieren
recht undurchsichtig und beim Einsetzen der Formeln kommt man auf ca.
600.000 Jahre, allerdings unter Annahme eines linearen Wachstums. Die
Wachstumsgeschwindigkeit für dieses Szenario ist laut G&M auch nicht
so wirklich verstanden.

--At this point, the black hole has a mass M_B,5 around 0,1 g. Next,
one evolves through the warped regime. The precise form of the
evolution in this regime is not completely understood.--

Das lesen wir nur selten in den Medien.

Der Physiker Professor Stöcker, der mit dem Patent, drückt es etwas
direkter aus. Im schlimmsten Fall 27 Jahre bis zur Assimilierung der
gesamten Erde.
[Only registered users see links. ]

--As can be seen in figure (1), this simple scenario suggests that the
black hole would grow rapidly for one extra dimension. For one extra
dimension this results into an exponential growth [70]. According to
this estimate with one extra dimension, the earth would be accreted
into the black hole in 27 years.--

Natürlich versuchen Stöcker et al. dieses Szenario auszuschließen.

Das folgende Argument kennen einige vielleicht schon aus den Medien.
Es geht um den Vergleich mit der kosmischen Höhenstrahlung. Die
Kollisionsenergie am LHC entspricht der gleichen Energie, als würde
ein Teilchen der sogenannten kosmischen Höhenstrahlung mit einer
Energie von 10E17eV (Elektronenvolt) auf ein Teilchen der Atmosphäre
treffen. Da wir davon ausgehen, dass die kosmische Höhenstrahlung aus
Protonen besteht, die eine Energie von über 10E19eV besitzen, müssten
also ohnehin ständig kleine schwarze Löcher in der Atmosphäre
entstehen. Das LHC wiederholt also angeblich nur das, was die Natur
ohnehin ständig tut.

Dieses sehr einfache und einleuchtende Argument hat aber mehrere
Schönheitsfehler. Durch kosmische Höhenstrahlung erzeugte Schwarze
Löcher sind alle sehr schnell und würden die Erde in
Sekundenbruchteilen einfach durchtunneln und im All verschwinden. Am
LHC erzeugte Schwarze Löcher sind dagegen zumeist langsamer, da am LHC
die Protonen aus entgegengesetzten Richtungen kommen. Die Erde würde
also einige dieser Schwarzen Löcher einfangen und die Schwarzen Löcher
könnten wachsen. Schlimmstenfalls 27 Jahre bis zur Vernichtung der
gesamten Erde.

Aus der CERN Homepage
[Only registered users see links. ]

--If stable microscopic black holes had no electric charge, their
interactions with the Earth would be very weak. Those produced by
cosmic rays would pass harmlessly through the Earth into space,
whereas those produced by the LHC could remain on Earth. However,
there are much larger and denser astronomical bodies than the Earth in
the Universe. Black holes produced in cosmic-ray collisions with
bodies such as neutron stars and white dwarf stars would be brought to
rest. The continued existence of such dense bodies, as well as the
Earth, rules out the possibility of the LHC producing any dangerous
black holes.--

Damit wäre das Argument eigentlich hinfällig. Jedoch gibt es im
Weltall Objekte mit enorm hoher Dichte. Einige dieser so genannten
Neutronensterne und Weißen Zwerge würden theoretisch durch
Höhenstrahlung erzeugte MBHs einfangen und würden innerhalb kurzer
Zeit von dem wachsenden MBH verschlungen. Da wir seit einigen Jahren
jedoch viele Lichtjahre entfernte Neutronensterne und Weiße Zwerge
beobachten, ist es daher angeblich nicht möglich, dass durch
Energiedichten wie die am LHC Schwarze Löcher entstehen, die für die
Erde gefährlich sind. Dies ist der einzige Beweis, auf den die
CERN-Physiker vertrauen. Aufgrund dieses Beweises fühlt sich das CERN
berechtigt, kleine Schwarze Löcher zu erzeugen, um sie zu untersuchen
und eventuell sogar zur Energiegewinnung zu nutzen. Man kann sich
leicht vorstellen, dass dieser Beweis auf falschen Annahmen beruhen
könnte. Vor allem wenn man berücksichtigt, unter welchem Erfolgsdruck
das CERN steht. Es gab schon mehr als eine Studie zur Gefahrlosigkeit
von Atomkraftwerken oder Endlagern, die sich im Nachhinein als falsch
herausgestellt hat.

Erwähnenswert ist hier die Tatsache, dass die starke kosmische
Höhenstrahlung noch nie verlässlich gemessen wurde. Die Energie der
Höhenstrahlung wird aufgrund der Messung von Zerfallsprodukten
berechnet. Hierzu verwendet man das Standardmodell, welches zwar
beliebt, aber nicht bewiesen ist. Die so gewonnenen Ergebnisse der
verschiedenen Observatorien widersprechen sich teilweise. Die
unerklärbaren Messwerte werden bequemerweise als Messfehler
interpretiert. Es gibt auch bislang keine einigermaßen gesicherte
Erklärung, woher die hochenergetische Höhenstrahlung eigentlich
stammt.

Es gibt mehrere Szenarien, für welche das CERN-Sicherheitsargument
nicht gilt und bei dem die Erde durch die Experimente zerstört werden
könnte. Eines findet sich hier.
[Only registered users see links. ]

--"On the potential catastrophic risk from metastable quantum-black
holes produced at particle colliders"--

Vereinfacht dargestellt wird hier berechnet, dass der heißersehnte
"Reliktkonverter", mit dem Prof. Stöcker unsere Energieprobleme lösen
möchte, höhere Energien abwirft als erwartet und die Erde quasi
innerlich aufheizt, bis kein Leben mehr möglich ist. Giddings/Mangano
behaupten einfach, diese Berechnungen wären falsch. Auf die Vorwürfe,
dass im Gegenzug einige ihrer Annahmen willkürlich seien, steht die
Antwort noch aus. Das CERN setzt hier auf Hinhaltetaktik.

Zusammengefasst kann man sagen, dass die Physiker des CERN einige
Argumente gefunden haben, die gegen eine Gefahr sprechen. Andere
Wissenschaftler haben Argumente gefunden, die für eine Gefahr
sprechen. Die breite Öffentlichkeit kennt leider vor allem die Meinung
der CERN-Physiker und nimmt sie hin, als offizielle Meinung der
vermeintlichen Fachwelt.

Die Geschichte ist voll von Beispielen, bei denen die Fachwelt sich
geirrt hat. Ein sehr treffendes Beispiel ist die Zündung der ersten
Wasserstoffbombe mit Lithium 6 als Treibstoff, das sogenannte "Castle
Bravo Experiment" von 1954. Die "Fachwelt" war sich damals einig, dass
Lithium 6 reagieren wird, das auch enthaltene Lithium 7 jedoch nicht.
Die Sprengkraft wurde daher mit 4 bis maximal 6 Megatonnen TNT
vorhergesagt. Leider hielt sich die Physik jedoch nicht an die
theoretischen Überlegungen der Fachwelt. Lithium 7 reagierte und die
Sprengkraft betrug mit 15 Megatonnen TNT das dreifache wie
vorhergesagt. Mehrere 100 Menschen wurden verstrahlt.

Es ergibt sich nicht der Eindruck, als hätte die Fachwelt aus diesem
Fehler gelernt, da dieses Experiment und seine Folgen den meisten
Physikern unbekannt ist.

Es gibt mehrere Klagen gegen die Inbetriebnahme des CERN. Die Gerichte
haben sie bislang auf Eis gelegt, da eine Gefährdung von den Kritikern
nicht bewiesen wurde. Es stellt sich die Frage, wer in der
Beweispflicht ist. Immerhin geht es um die Existenz der Erde.

Es gibt mehrere nicht widerlegte Szenarien von Wissenschaftlern, bei
denen die Experimente katastrophale Auswirkungen haben könnten. Die
Medienabteilung des CERN hat es jedoch verstanden, mit vereinfachten
Argumenten und durch Diskreditierung einiger Kritiker der
Öffentlichkeit glaubhaft zu machen, von den Experimenten könne
prinzipiell keine Gefahr ausgehen. Die Forderung nach einem
unabhängigen Sicherheitsreport, der ganz einfach Fehler durch
selektive Wahrnehmung, Gruppenzwang oder ganz einfach wirtschaftliche
Interessen minimiert, wird daher vom CERN als unnötig abgewiesen. Der
Leser bilde sich bitte selbst seine Meinung, ob das Risiko für die
Erde tatsächlich quasi "Null" ist.

Sollten Sie auch eine unabhängig organisierte Risikobewertung (z. B.
durch das Bundesamt für Technikfolgenabschätzung) unterstützen, so
müssen Sie jedoch aktiv werden. Weder die bisherigen Klagen noch die
Ratschläge von Physikern, die genau das gefordert haben, hatten
bislang Erfolg. Schicken Sie bitte daher diese Präsentation an
Freunde, Bekannte, Kollegen etc. Die Bevölkerung sollte wissen, warum
die Physiker glauben, es sei ungefährlich, auf der Erde den "Urknall"
zu simulieren und kleine Schwarze Löcher zu erzeugen. Bitte
diskutieren Sie das Thema auch untereinander. Nehmen Sie die
Informationen aus dieser Mail und vor allem aus den Medien nicht
einfach so hin, sondern überprüfen Sie sie. Überlegen Sie, was Sie für
richtig halten. Wenn Sie einen unabhängigen Sicherheitsreport für
notwendig erachten, dann fordern Sie das auch. Schreiben Sie die
Medien und Politiker an. Wenden Sie sich an Leute mit Einfluss. Wenden
Sie sich an die physikalischen Lehrstühle, aber bleiben Sie kritisch.

Die Politik benutzt das CERN momentan lieber als Prestigeobjekt als
sich über die potentielle Zerstörung der Welt Gedanken zu machen. Das
CERN hat kein Interesse, das Risiko in der Öffentlichkeit zu
diskutieren. Wenn die Bevölkerung wüsste, dass ein Risiko zwar gering,
aber nicht auszuschließen ist, könnte das langersehnte und vor allem
teuerste Experiment aller Zeiten gestoppt werden.

Es liegt in der Natur des Menschen, eine Gefahr erst dann
wahrzunehmen, wenn sich erste Anzeichen dieser Gefahr manifestiert
haben. Vor Tschernobyl glaubten viele Menschen nicht an eine Gefahr
durch Atomkraftwerke. Vor Weihnachten 2004 hielten Menschen es für
überflüssig, ein Frühwarnsystem für Seebeben einzurichten. Heute
erwarten wir mit Spannung, ob die Physiker am CERN tatsächlich, so wie
erhofft, Schwarze Löcher erzeugen werden. Über ein mögliches Risiko
denken wir nur kurz nach. Andere haben das ja schon für uns getan und
festgestellt, dass kein Risiko besteht.


--Es gibt eine eigentümliche Faszination der Technik, eine
Verzauberung der Gemüter, die uns dazu bringt, zu meinen, es sei ein
fortschrittliches und ein technisches Verhalten, daß man alles, was
technisch möglich ist, auch ausführt. Mir scheint das nicht
fortschrittlich, sondern kindisch. Es ist das typische Verhalten einer
ersten Generation, die alle Möglichkeiten ausprobiert, nur weil sie
neu sind, wie ein spielendes Kind oder ein junger Affe. Wahrscheinlich
ist diese Haltung vorübergehend notwendig, damit Technik überhaupt
entsteht. Reifes technisches Handeln aber ist anders. Es benützt
technische Geräte als Mittel zu einem Zweck. Den Raum der Freiheit
planen kann nur der Mensch, der Herr der Technik bleibt.--

Carl Friedrich von Weizsäcker
------------------------------------------------------------------

Die Arbeit von Giddings und Mangano habe ich unter
<http://www.ketweb.de/stellungnahmen/20080730_Ausfuehrlicher_Report_Giddings-Mangano.pdf>
gefunden.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
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  #2  
Old 10-29-2009, 05:19 AM
FritzS
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Default Informationen zum CERN: Unbekanntes Restrisiko beim teuerstenExperiment aller Zeiten

Ralf . K u s m i e r z schrieb:


Wenn sich Prof. Stöcker und andere namhafte Wissenschaftler sich selbst
nicht eins sind ob Gefahr ausgeht - dann Stopp!


Das Projekt muß ja nicht gänzlich gestoppt werden, es genügt die
Leistung nicht in jene kritischen Bereiche hoch zu fahren bis man mehr
darüber weiß.

Alle Experten (auch die Kritiker!) sollten sich rasch an »den runden
Tisch« setzten und über das Risiko reden. Erst wen alle der Meinung sind
die »Stoß«-Energie erhöhen zu können, sollte es geschehen.


Wir opfern anscheinend dem blinden Glauben an den Fortschritt unsere
Vorsicht.

Was noch hinzu kommt, wenn man dieses Projekt öffentlich als bedenklich
erklärt läuft man in Gefahr als fortschrittsfeindlicher Spinner
abgekanzelt zu werden der keine Ahnung hat!

Aber was wissen »wir« tatsächlich über den _eigentlichen_ Aufbau des
Universums, wo doch etliche Wissenschaftler zugeben (müssen) über
bestimmte Punkte hinaus ist derzeit alles nur Spekulation?

Und da soll am noch Vertrauen in die Aussagen einiger Wissenschaftler
haben das Cern LHA Experiment sei ungefährlich - wenn sich die namhaften
Leute sich selbst nicht einig sind!

Prof. Lesch sagte sinngemäß »um das Universum als Ganzes verstehen zu
können müssten wir außerhalb stehen!«.
Ich kann dem nur hinzufügen »um uns Menschen vollkommen verstehen zu
können, dürften wir keine Menschen sein!«


Ein wahres und weises Wort!

Die Politik schläft dazu! Unser österr. Wissenschafts-Minister Hahn hat
was anderes zu tun ...... aber das ist eine andere Geschichte.


--
VLG
Fritz Stockhammer
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  #3  
Old 10-29-2009, 09:27 AM
Norbert Dragon
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* Ralf Kusmierz schreibt:


Das Verfahren nennt man gemeinhin Rufmord.

Zur Sache findet man sachkundige Stellungnahmen unter

[Only registered users see links. ]

Zum Beispiel

20080730_Stellungnahme_zu_den_Behauptungen_von_Pro f_Otto_Roessler.pdf

--
Aberglaube bringt Unglück

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  #4  
Old 10-29-2009, 09:40 AM
Ingo Heinscher
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Ralf . K u s m i e r z schrieb:
[...]

Also, mein laienhafter Eindruck: Wenn tatsächlich ein MBH entstehen
sollte, das anwächst (was angesichts der geringen Gravitation ein mit
überschaubarer Geschwindigkeit stattfindender Prozess wäre), dann
blieben uns Monate bis Jahre (und womöglich sogar noch viel mehr)
Zeit, das Ding mittels Magnetfeldern einzuschliessen. Natürlich könnte
dabei dann was schiefgehen, aber in jedem Fall wäre das immer noch
beherrschbarer als so manches heute noch laufende Kernspaltungskraftwerk.

--
"When you have eliminated all which is impossible,
then whatever remains, however improbable, must be
the truth." Doyle's Law
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  #5  
Old 10-29-2009, 09:52 AM
FritzS
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Nachtrag:
<http://diepresse.com/home/science/517860/index.do?from=suche.intern.portal>

[zitat] ........
Mehrfache Energie einer Kernspaltung
In einer Pressemitteilung erklärte das CERN, dass ein Ionen- und ein
Protonenstrahl erfolgreich durch den Ringbeschleuniger transportiert
werden konnten. Mit den Tests wollen die Forscher den LHC auf seinen
Vollbetrieb vorbereiten, der im November aufgenommen werden soll.
Sobald die Maschine auf Touren gekommen ist, sollen Strahlen mit einer
Energie von bis zu 14 Tera-Elektronenvolt (TeV) aufeinander treffen.
Damit wird die kinetische Bewegungsenergie der Teilchen angegeben. Bei
einer Kernspaltung betragen sie "nur" 200 Mega-Elektronenvolt (MeV),
ein Molekül in der Atmosphäre hat eine Bewegungsenergie von gerade
einmal 0,03 Elektronenvolt.

Volle Auslastung erst Ende 2010
Der LHC war ein Jahr lang still gestanden. Im September 2008 hatte ein
technisches Problem zur Beschädigung des Kühlsystems geführt, wodurch
mehr als eine Tonne Helium austrat und wichtige Teile der Anlage
beschädigt wurden.

* Bis der LHC seine volle Auslastung erreicht, wird es noch bis Ende
2010 dauern. Vorerst sollen Kollisionen lediglich mit 3,5 TeV
erfolgen.*
(db)
[/zitat]

Reichen denn 3,5 TeV schon aus um schwarze Löcher zu erzeugen?

.......
Eine etwas humorvolle Geschichte .....
<http://diepresse.com/home/spectrum/zeichenderzeit/517239/index.do?from=suche.intern.portal>

[zitat]
Als der i-Punkt sich blähte
23.10.2009 | 18:56 | Von Erwin Koch (Die Presse)
Am Anfang war das Quark? Falsch! Dr. rer. nat. Rolf Landua, helle
Hose, kurzes schwarzes Hemd, übt sich in Geduld: Am Anfang war
Energie! Der CERN und seine Gottesmaschine: ein Besuch in Meyrin bei
Genf.
........[/zitat]

........

Mehr Infos zu diesem Thema:
<http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2560>
Wie der Thread Beginner anmerkte:
Bitte keine voreiligen Schlüsse ziehen sondern die Angaben in den
genannten Quellen bitte erst begutachten !!!
<http://wissensnavigator.ch/documents/spiritualottoeroessler.pdf>
<http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2008/06/11/seven_reasons_for_demanding_an_lhc_safet>
<http://www.lhcdefense.org/>
--
Fritz Stockhammer
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  #6  
Old 10-29-2009, 10:14 AM
BK
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On Oct 29, 2:32 am, "Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid>
wrote:
.....


Also dieser Schrieb strotzt derart von falschen und/oder
irrefuehrenden Behauptungen, da ist kaum ein Satz richtig. Ich kann
das unmoeglich Satz fuer Satz durchgehen, ich will nur ein paar
einzelne Punkte aufs geradewohl herauspicken.


Stringtheorie hat mit diesen schwarzen Loechern nichts zu tun,
letztere wurden im Zusammenhang mit Modellen mit grossen extra
Dimensionen postuliert.


Unsinn. Wenn man mit einem Beschleuniger durch Teilchenkollisionen
kleine schwarze Loecher erzeugen koennte, dann werden jene auch
genauso schnell wieder in Teilchen zerfallen. Das folgt einfach aus
CPT Invarianz, welche ein Grundpfeiler der Quantenfeldtheorie ist.
Alle nachfolgenden weiteren Argumente (kosm. Strahlung, etc) werden
nur zur Absicherung gemacht fuer den Fall, dass diese CPT Invarianz
aus irgendeinem Grund nicht gelten sollte; daran ist aber kaum zu
zweifeln.

Ein sehr irrefuehrende Punkt ist die Vorstellung eines schwarzen Lochs
als "Allesfresser". Diese mag bei makroskopischen schwarzen Loechern
zutreffen, aber bei kleinen schwarze Loecher treten Quanteneffekte
auf, welche mit schwindender Masse jene immer mehr "normalen" Teilchen
aehneln lassen. Welche eben wieder so zerfallen wie sie entstanden
sind. Haette man jene Objekte, die man mit Teilchenkollisionen so
erzeugen kann, nicht schwarze Loecher genannt, sondern zB exotische
Teilchen, dann waere uns viel von dieser Diskussion erspart geblieben.


Wieder Unsinn. "Extremal" bedeutet nicht "gross". Extremal black holes
sind durch eine Ladung stabilisiert, alle anderen zerfallen, weil sie
nicht gegen einen Zerfall geschuetzt sind. Und die erzeugbaren
schwarzen Loecher haben eben keine so grosse Ladung, dass sie
makroskopisch sein koennen.


Es ist auch irrelevant. Der Punkt ist doch dass die makroskopischen
Wachstumsraten eben nicht von mikroskopischen Details abhaengen, die
man theoretisch vielleicht nicht komplett unter Kontrolle hat. Bei den
Skalen die relevant sind, gibt es keine theoretischen Unsicherheiten.
Man sollte den Report doch einfach genau lesen.


,,..orstellen, dass dieser Beweis auf falschen Annahmen beruhen

Bullshit. Der Grund des LHC ist die Entdeckung des Higgs, vielleicht
noch der Supersymmetrie. Und der Erfolgsdruck besteht wenn, dann eben
nur in dieser Richtung. Schwarze Loecher koennten nur in bestimmen
Szenarien auftreten (grosse extra Dimensionen), fuer die es
_keinerlei_ theoretischen Grund gibt. Also sind sie hochspekulativ und
es gibt daher keinen Erfolgsdruck, diese zu entdecken.



Das sind aber keine Experten sondern Wichtigtuer, wie zB der Herr
Roessler, Chemiker. Seine Rechnungen sind haarstraeubender Unsinn, wie
zB in einer Kritik vom MPI fuer Gravitationsphysik dargelegt wurde.
[Only registered users see links. ]

[Only registered users see links. ]



Es ist doch genau umgekehrt, die breite Öffentlichkeit kennt vor allem
die Meinung der medienaktiven Scharlatane, und weniger die der
kompetenten Fachleute. Weil es eben es Muehe und Kenntnisse erfordert,
die Argumente auch zu verstehen.

.. Bitte

Die Laienoeffentlichkeit kann das ja gut beurteilen. Besser als die
Experten, die ja einfach aus Erfolgsdruck, Ruhmsucht und Groessenwahn
sich nicht um die Zukunft der Erde und das Wohl ihrer Mitmenschen
sorgen?

Leider liefert das Internet Leuten ohne Einsicht und Ahnung eine
ideale Platform fuer Wichtigmacherei, und selbsterkannte Experten
stehen auf der gleichen Stufe wie wirkliche.
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  #7  
Old 10-29-2009, 10:15 AM
Tom Berger
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Am Thu, 29 Oct 2009 02:32:44 +0100 schrieb Ralf . K u s m i e r z:


Hat schon mal jemand ausgerechnet, wie hoch die Wahrscheinlichgkeit ist,
dass in der Sonne mal zwei Teilchen mit so hoher Energie kollidieren, dass
ein MBH entsteht?

Falls das öfter als durchschnittlich 1 Mal alle paar Milliarden Jahre
passiert: warum existiert die Sonne noch?

--
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  #8  
Old 10-29-2009, 10:19 AM
FritzS
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On Thu, 29 Oct 2009 10:40:35 +0100, Ingo Heinscher
<[Only registered users see links. ]> wrote:

"mit Magnetfelder einschließen" - aber nur wenn Du das MBH vorher
"fangen" kannst! Was ist wenn Du es am Anfang gar nicht erkennst und
es sich irgendwo im Erdinnernen einnistet?

Zum vorhergegangenen Posting von Ralf . K u s m i e r z:
Die Wissenschaft soll sich endlich besinnen das sie von uns Allen (von
der Putzfrau bis zum Generaldirektor) bezahlt (ob direkt oder indirekt
ist hier unerheblich) und die Öffentlichkeit daher ein Recht hat
allgemein verständlich informiert zu werden - auch über Pro- und
Kontras bzw. etwaige Gefahren!

Haben sich Wissenschafler noch nie geirrrt - siehe Contergan Skandal
wie sie erst vom Gericht gezwungen wurden die Fehler einzugestehen!

IMHO ist es eine Bringschuld der Wissenschaftler die Öffentlichkeit zu
informieren und eine Pflicht der öffentlich rechtlichen Rundfunk- und
Fernsehanstalten sich des Themas anzunehmen!

Was gab es darüber schon in ARD, ZDF, ORF zu sehen? Ich kann mich
nicht erinnern .....
--
Fritz Stockhammer
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  #9  
Old 10-29-2009, 10:29 AM
FritzS
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On Thu, 29 Oct 2009 03:14:55 -0700 (PDT), BK <[Only registered users see links. ]>
wrote:


Wenn es nach Deinen Aussagen so klar ist, warum sind sich manche
Wissenschafler selbst nicht sicher das es ungefährlich ist!?

Ein öffentlicher "runder Tisch" mit allen Wissenschafftler die zur
Klarheit was beitragen können, wäre gut!

Siehe auch meine Aussage zur Informationspflicht.
--
Fritz Stockhammer
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  #10  
Old 10-29-2009, 10:30 AM
Ingo Heinscher
Guest
 
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Default Informationen zum CERN: Unbekanntes Restrisiko beim teuerstenExperiment aller Zeiten

FritzS schrieb:

Wie sollte das passieren? Das fällt auf den Boden (dort, wo es
entstanden ist, also im LHC, mit lauter Messapparaten drum herum,
weil, das nachzuweisen ist einer der Zwecke von dem Laden) und liegt
dann da so rum. Es würde voraussichtlich *Jahre* dauern, bis da
weitere Atome eingesaugt werden. Kein Anlass zu Beunruhgung oder
Hektik, soweit ich als Laie das sehen kann.

--
"When you have eliminated all which is impossible,
then whatever remains, however improbable, must be
the truth." Doyle's Law
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Tags
beim , cern , experimentaller , informationen , restrisiko , teuersten , unbekanntes , zeiten , zum


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