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Informationen zum CERN: Unbekanntes Restrisiko beim teuersten Experimentaller Zeiten

Informationen zum CERN: Unbekanntes Restrisiko beim teuersten Experimentaller Zeiten - Forum Physik

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  #11  
Old 10-29-2009, 10:33 AM
FritzS
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On Thu, 29 Oct 2009 11:15:14 +0100, Tom Berger <[Only registered users see links. ]>
wrote:

Ist ein gewichtiges Pro-Argument das ich mir selbst auch schon dachte
- trotzdem gibt es auch bei den Wissenschaftler Zweifel.

Momentan wird nur bis zu 3,5 TeV gefahren reichen die schon aus um
schwarze Löcher zu erzeugen?
--
Fritz Stockhammer
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  #12  
Old 10-29-2009, 10:43 AM
FritzS
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On Thu, 29 Oct 2009 11:30:00 +0100, Ingo Heinscher
<[Only registered users see links. ]> wrote:


Unter der Vorraussetzung das es Mini Schwarzes Löcher tatsächlich
gibt.
Wie stellst Du Dir ein Mini Schwarzes Loch vor?
IMHO ist es soo klein das es, ähnlich wie Neutrinos, durch die Materie
hindurchfliegt als wäre da nichts! Wenn es genug Geschwindigkeit hat
passiert nichts.

Die Erde ein Hindernis, die Sonne ein Hindernis - Pustekuchen, war da
was? Nein, habe nichts gesehen :-)

IMHO die Gefahr besteht nur wenn es zufällig im Erdinneren zu
Stillstand käme .....

Hallo Ihr Physiker (!) .... oder bin ich da am Holzweg?
--
Fritz Stockhammer
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  #13  
Old 10-29-2009, 11:00 AM
Vogel
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"Ralf . K u s m i e r z" <me@privacy.invalid> wrote in
news:[Only registered users see links. ]-berlin.de:

Einfache Frage: Gibt es solche Energieniveaus auch in der Natur?
Wenn ja, wieso hat man dann noch keine MBH beobachtet?
Oder wieso hat man bisher noch keine Katastrophe beobachtet welche durch
ein MBH ausgelöst wurde?
Des Weiteren gibt es drei Möglichkeiten:
1.) dumme Physiker machen ein Experiment
2.) ergeizig rücksichtslose Phsiker machen ein Experiment
3.) ergeizig rücksichtlos dumme Physiker machen ein Experiment
Für welche Varainte entscheidest du dich?

--
Selber denken macht klug.
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  #14  
Old 10-29-2009, 11:03 AM
BK
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On Oct 29, 11:29*am, FritzS <[Only registered users see links. ]> wrote:

Die Leute die sich auskennen sind sich aber sicher dass es
ungefaehrlich ist,
glaubst du im Ernst dass das LHC sonst gebaut worden waere? Denen
wird aber nicht geglaubt, weil man Experten eben misstraut. Die
anderen koennen es aber nicht beurteilen.


Ja warum meinst du haben sich die Kollegen Giddings und Mangano und
andere so abgemueht,
diesen Report zu schreiben? Eben genau weil die Oeffentlichkeit danach
forderte. Den muesste man halt auch mal lesen!

Das einzige was man sich hier im CERN vorwirft, ist das Problem der
Medienverzerrung nicht vorher erkannt zu haben und schon im Vorfeld
praemptiv taetig gewesen zu sein; so haben sich die Spinner erst
einmal aufstellen koennen. Siehe zB
[Only registered users see links. ] . Man man nur den Kopf
schuetteln: "information-event about the experimental nuclear Reactor
LHC" usw usf
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  #15  
Old 10-29-2009, 11:37 AM
Ralf . K u s m i e r z
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X-No-Archive: Yes

begin quoting, Norbert Dragon schrieb:


Wie meinen? Daß man das Vorgehen am LHC Massenmord nennt? (Ja, ein
Strafverfahren findet dann nicht mehr statt, stimmt...)


Welchen Wert haben "sachkundige Stellungnahmen" zu prinzipiell
unbekannten Effekten? Wenn man wüßte, was bei den hohen
Kollisionsenergien passiert, brauchte man die Versuche gar nicht
durchzuführen.

Ich sehe es so:
Ich weiß natürlich nicht, ob MBH überhaupt existieren, stabil sind und
bei solchen Energien entstehen können. Ich weiß aber, daß man für
deren Beschreibung eine Quantentheorie der Gravitation benötigen
würde, die es überhaupt noch nicht gibt. Also sind theoretische
Physiker gar nicht in der Lage, das Verhalten hypothetischer MBH
überhaupt adäquat zu beschreiben.

Ich stelle fest, daß Argumente für den Betrieb der Anlage ziemlich an
den Haaren herbeigezogen und wenig überzeugend sind: Durch kosmische
Strahlung erzeugte MBH hätten einen so hohen Impuls, daß sie nicht
gravitativ an die Erde gebunden wären (und auch nicht an andere
Himmelskörper). Demgegenüber entstehen bei den Kolliderexperimenten
Produkte, die näherungsweise im Laborsystem ruhen, so daß die
Statistik viel mehr Teilchen liefern würde, die nicht entweichen,
sondern in die Erde fallen können und dort verbleiben. Der Verweis auf
die Cosmics ist also eine offenkundige Lüge, und das reicht mir
völlig, um den Betreffenden den Rest auch nicht zu glauben.

Und allein diese hypothetische Möglichkeit reicht mir, gegen den
Betrieb dieses unnützen Geräts zu sein, dessen einziger Erfolg in der
Papierproduktion der beteiligten Wissenschaftler besteht.


(Die vollständige Adresse ist
<http://www.ketweb.de/stellungnahmen/20080730_Stellungnahme_zu_den_Behauptungen_von_Pro f_Otto_Roessler.pdf>.)

Da steht ein Haufen Behauptungen.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
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  #16  
Old 10-29-2009, 11:38 AM
Ingo Heinscher
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FritzS schrieb:

Das ist nicht mein Verständnis - ich bin kein Physiker, aber wenn ich
das richtig verstehe, würde das gleiche Modell, dass diese
"Nicht-Interaktion außer durch Masse" voraussagt, auch voraussagen,
dass MBH's sowieso nicht lange stabil wären.

--
"When you have eliminated all which is impossible,
then whatever remains, however improbable, must be
the truth." Doyle's Law
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  #17  
Old 10-29-2009, 11:57 AM
Vogel
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Norbert Dragon <[Only registered users see links. ]-hannover.de> wrote in
news:4ae9600d$0$7628$[Only registered users see links. ]:

Das nennt man Rufmord. Da wird ein Professor demontiert mit Aussagen die
nur zu seiner Person gemacht werden. Eine erwiesene Aussage zur Sache
hätte genügt.
Von den Ergebnissen am LHC werden neue Einsichten in die grundlegenden
Kräfte in der Natur, ihrer elementaren Teilchen und auch in die
Entwicklung unseres Universums nach einem winzigen Bruchteil seiner
ersten Sekunde erwartet.
So, so, es werden also grundlegend neu, noch unbekannte Ergebnisse
erwartet, zu denen man also nichts bewiesenes sagen kann.
"Es gibt eine Vielzahl von Spekulationen, was am LHC entdeckt werden
wird. Eine davon sind Mini Schwarzen Löcher, die durch die Superstring –
Theorie motiviert sind. Die Eigenschaften dieser Schwarzen Löcher am LHC
haben aber wenig mit denen der kosmischen Schwarzen Löcher gemeinsam."
Die Eigenschaften von Unbekanntem? Eine Gefahr wird in obiger Aussage
nicht ausgeschlossen.
"Falls, entgegen den Erwartungen vieler Physiker, diese Phänomene am LHC
nachgewiesen würden,..."
Eine versuchte Verharmlosung. Acuh ausserordentliche Gefahren die
"Falls" auftreten müssen berücksichtigt werden.
"... würden faszinierende Einsichten in die Fragen gewonnen werden, was
Raum und Zeit sind. Unter keinen Umständen aber würde eine Gefahr von
ihnen ausgehen. Dies ist in zahlreiche Untersuchungen unabhängiger
Experten nachgewiesen worden ist."
Behauptungen mit Verweis auf andere Beweise, die aber hier nicht
dargelegt werden.
"Um die zum Teil in Öffentlichkeit erweckten falschen Eindrücke zu
korrigieren, möchten wir auf grundlegende Probleme in der Argumentation
von Rössler eingehen."
Wieso auf die Argumentation von Rössler? Die ist nicht die Ursache einer
eventuellen Gefahr. Ich erwarte das man zur Sache darlegt, dass keine
Gefahr besteht.
"Rössler interpretiert die Allgemeine Relativitätstheorie falsch"
"Rössler negiert die Grundlagen der Physik"
Also wenn das kein Rufmord ist, unabhängig davon ob Rössler Recht hat
oder nicht.
"Aus den Grundlagen der heutigen Physik hat Steven Hawking gefolgert,
dass diese ‚Mini Schwarzen Löcher’ innerhalb kürzester Zeit zerstrahlen
sollten (Hawking-Strahlung)."
Wissen die min-BH das auch, oder müssen die erst bei Hawking nachfragen
was sie zu tun haben? Denn bewiesen ist bisher noch nicht dass dem so
ist.
"Rössler negiert dies und folgert aus seinem falschen Verständnis der
Allgemeinen Relativitätstheorie, dass die Hawking-Strahlung nicht
existiert."
Echt unverschämt der Typ, negiert einfach unbewiesenes Zeug.
Annahmen folgt auch, dass überhaupt keine Schwarzen Löcher produziert
werden können."
Also die verfasser der Stellungsnahme sollten mal einen IQ-Test machen.
Grosse Zahlen können dabei nicht raus kommen. Aus Annahmen folgt gar
nichts sicheres.
"Um ein mögliches Gefährdungspotential des LHC abzuschätzen, gehen
unabhängige Untersuchungen aber noch weiter und vermeiden selbst gut
fundierte theoretische Annahmen, für die es keinen experimentellen
Nachweis gibt, wie z.B. die Hawking Strahlung. Stattdessen wird benutzt,
dass die Prozesse am LHC sich milliardenfach im Weltall abspielen."
Eine unbewiesene Vermutung, die zwar nicht jeder Grundlage entbehrt,
aber halt unbewiesen ist.
"Wir wissen z.B., dass in jeder Sekunde ungefähr 100000 Protonen der
LHC-Energie (und höher) als Teil der natürlichen kosmischen Strahlung
auf die Erde einfallen und ‚Mini Schwarze Löcher’ produzieren könnten.
Wären diese Mini Schwarzen Löcher gefährlich, würde die Erde eventuell
gar nicht mehr existieren."
Endlich mal, zum Schluss der Stellungnahme, eine Aussage zur Sache.
Wenn diese stimmt hätte man sich die vorhergehenden Aussagen zur Person
von Rössler sparen können. Oder will man den Mann mit aller Macht
unglaubwürdig machen? Das hätte man sich dann als Schlussfolgerung
aufheben können. Die Stellungnahme ist somit zumindest schlechter Stil im
Umgang mit andersmeinenden Wissenschaftlern.



-- Selber denken macht klug.
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  #18  
Old 10-29-2009, 12:02 PM
Ralf . K u s m i e r z
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X-No-Archive: Yes

begin quoting, Ingo Heinscher schrieb:


Es fällt nicht *auf* den Boden, sondern *durch* den Boden und umkreist
dann sehr lange das Zentrum der Erde in einer langgezogenen
Ellipsenbahn von einigen Stunden Umlaufzeit. Beim nahen Vorbeiflug an
Atomkernen wird seine Bahn immer ein wenig gestreut, es wird so durch
Reibung abgebremst und wird sich langsam dem Erdkern annähern, d. h.
seine Umlaufbahn wird schrumpfen. (Genau genommen würde es wohl mit
einiger Energie in die Erde hineingeschossen, irgendwo wieder
austreten, eine ballistische Bahn durch den Weltraum ausführen,
möglicherweise weit weg bis zum Mond o. ä., dann wieder zurückfallen,
wiederum einen Bahnabschnitt durch die Erde zurücklegen, usw., bis die
Bahn durch die Reibung so weit zusammengeschrumpft ist, daß die
Apogäen gar nicht mehr aus der Erde austreten.)

Jahre- oder jahrhundertelang glaubt die Menschheit, es sei überhaupt
nichts passiert, aber es ist da, es frißt vor sich hin, zunächst
extrem langsam, dann ganz langsam immer schneller werdend, bis es eine
Masse im Tonnenbereich erreicht hat (dann ist es immer noch
submikroskopisch winzig), aber langsam saugt es effizient
Materievolumina ein, und dann geht es progressiv weiter: In wenigen
Stunden stürzt dann die ganze Erde zu einem murmelgroßen unsichtbaren
Objekt zusammen. (Ob zucor noch etwas katastrophales aufgrund der in
der Akkretionsscheibe auftretenden intensiven Strahlung passiert, weiß
ich nicht - das interessiert dann im Ergebnis auch niemanden mehr.)

Obwohl das LHC ein Kolliderexperiment ist, ist der Impuls der
Kollisionsprodukte natürlich nicht wirklich null, sondern immer noch
ein bißchen endlich, was in der Praxis bedeuten würde, daß alles an
entstehenden Bruchstücken mehr oder weniger Lichtgeschwindigkeit hat.
(Hadronen werden ab einigen GeV relativistisch.) Die allermeisten
entstehenden MBH würden also nicht "auf den Boden fallen", sondern in
alle Richtungen (auch *durch* die Erde) entweichen und endgültig im
Weltraum verschwinden. Gravitativ gebundene wären ausgesprochen
selten.

Es könnte also ein vernünftiges Vorgehen sein, das LHC immer wieder
kurzzeitig mit langsam steigenden Energien zu betreiben und danach die
erhaltenen Meßdaten gründlich auf das mögliche Auftreten von solchen
MBH auszuwerten. Wenn es dabei bedenkliche Befunde gibt, kann man die
Experimente einfach abbrechen. Indes ist das mW so nicht vorgesehen:
Es soll ein ununterbrochenes komplettes Meßprogramm über Jahre
durchgeführt werden, dessen Meßdaten erst mit Jahren Verzögerung
numerisch ausgewertet und interpretiert werden. Das Ergebnis könnte
dann sein, daß man bemerkt, daß man leider etwas gemacht hat, was
nicht gut war.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
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  #19  
Old 10-29-2009, 12:14 PM
FritzS
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On Thu, 29 Oct 2009 13:02:08 +0100, "Ralf . K u s m i e r z"
<me@privacy.invalid> wrote:


Wo bleibt da die Kontrolle durch die "Geldgeber"?

Wer sind die "Geldgeber" für dieses "Spielzeug"?

Wir Alle - von der Putzfrau bis zum Bankdirektor, .....


Soweit das Forschung demokratische Züge ausweist ....
--
Fritz Stockhammer
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  #20  
Old 10-29-2009, 12:23 PM
Ingo Heinscher
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FritzS schrieb:


Die gleichen, die von möglicherweise durch diese wichtige
Grundlagenforschung ermöglichten Technologien profitieren werden.

--
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the truth." Doyle's Law
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Tags
beim , cern , experimentaller , informationen , restrisiko , teuersten , unbekanntes , zeiten , zum


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