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Quantentheorie: Teil-Abschied von der Realität

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  #11  
Old 10-29-2009, 04:02 PM
Norbert Dragon
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Default Quantentheorie: Teil-Abschied von derRealität

* Gregor Scholten schreibt:




Du hast es nicht verstanden.

Die experimentell widerlegte Bellsche Ungleichung
benötigen zu ihrer Ableitung nur,

a) daß die Ergebnisse der Spinmessungen an zwei Teilchen
für alle denkbaren Messungen feststehen, unabhängig davon,
welche Messung man ausführt,

und

b) daß der Meßwert am einen Teilchen nicht davon abhängt,
was man am anderen Teilchen zu messen wählt.

Ob das Ergebnis der Messung an einem Teilchen vom anderen
Teilchen abhängt, geht in die Ungleichung nicht ein. Es ist
belanglos.


Meßapparate sind von Anfang an im Spiel:
Ohne Meßapparate kann niemand von Eigenschaften
von Teilchen reden. Was, wenn nicht die Ergebnisse von
Messungen, macht die Eigenschaften von Teilchen aus?

--
Aberglaube bringt Unglück

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  #12  
Old 10-29-2009, 06:40 PM
Jens Dierks
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Default Quantentheorie: Teil-Abschied von der Realität

Norbert Dragon schrieb:

Genauer: Dass die Ergebnisse der Spinmessunger an zwei
Teilchen _vor der Messung_ für alle denkbaren Messungen
feststehen, und die Messung selber das Ergebnis nicht
mehr beeinflusst.


Ack.


Da die Messwerte für beide Teilchen schon im vornherein
festliegen (für die Ableitung der BU) folgt daraus, dass die
Messung an einem anderen Teilchen _keine_ Auswirkung
auf das andere Teilchen haben kann!
Das ist überhaupt nicht belanglos.



Man muss schon genau hinschauen, wass man einem
Teilchen zuordnet und was nicht.
Gerade die Verletzung der BU zeigt ja, dass die
einzelnen Messwerte eben nicht den einzelnen
Teilchen zukommen.

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  #13  
Old 10-29-2009, 08:06 PM
Roland Franzius
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Default Quantentheorie: Teil-Abschied von der Realität

Jens Dierks schrieb:

Du weißt offenbar, wo in der Urfassung der Bellschen Ungleichungen die
Zeit vorkommt. Ich seh da keine, also auch kein vorher und nacher. Dass
Messungen an Prozessen die Messwerte beeinflussen, ist sinnlose Leerformel.

Der Gebrauch des Wortes Teilchen offenbar zur sinnfreien freien
Verwendung freigegeben, was dazu anhalten sollte, es nicht zu benutzen,
wenn man den Sinn nicht angeben kann.

--

Roland Franzius

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  #14  
Old 10-29-2009, 08:22 PM
Jens Dierks
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Default Quantentheorie: Teil-Abschied von der Realität

Roland Franzius schrieb:

Das ist mir auch egal, ob die Zeit da vorkommt.
Die BU geht von einer realen und lokalen Beschreibung aus, das bedeutet
dass die Messwerte schon _vor_ der Messung vorliegen müssen, weil sonst
die Korrelationen nicht mehr lokal entstehen können, wenn die Werte von
der Messung selber abhängig wären!



Dann solltest du vielleicht mehr darauf achten, was einen Sinn macht.


Tja, das versuchen aber hier Andere zu machen, wenn überhaupt dann
sehe ich genau hin und weise genau den Teilen ihre Bedeutung bei der
Messung zu.

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  #15  
Old 10-29-2009, 09:00 PM
Jens Dierks
Guest
 
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Default Quantentheorie: Teil-Abschied von der Realität

Jens Dierks schrieb:

Von mir aus kann man die Zeit auch weglassen, das würde nicht wirklich
etwas ändern.
Wichtig ist wirklich nur, dass die Messwerte vorliegen und nicht von der
anderen Messung abhängig sind.

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  #16  
Old 10-29-2009, 09:08 PM
usenet
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Default Quantentheorie: Teil-Abschied von der Realität

Jens Dierks schrieb:


Sehe ich fast auch so, daß sie nicht vorkommt bedeutet daß es keine
Rolle spielt, wann die Messung(en) stattfinden. Der Zweiteilchenzustand
bleibt seit der Präparation (im wechselwirkungsfreien Quantenraum) auf
ewig verschränkt, unabhängig von Ort und Zeit der Messung(en).

Das 'traurige' ist eben nur, daß die Messungen dennoch, ohne Rücksicht
auf Raum und Zeit, auf die bekannte, nicht-Bell-konforme Weise korreliert
bleiben.

Das ist und bleibt wirklich 'weltbilderschütternd' weil es die gewohnte
Denkweise des Begriffs lokaler 'Nähe', eines Punkt-Ortes der
Wechselwirkung durch die nichtintuitive, differentialoperative
Beschreibung der QM unterstreicht.


Ja, und nun ist es ja wirklich so, daß (sollten sich die Experimente
bezüglich einzelner Photonen erhärten) eine Drehung am einen
Polarisator nicht nur dessen (vermutlichen) Meßwert ändert,
sondern auch den am anderen Ende des verschränkten Photoenpaares,
daran führt keine Idee vorbei.


Sehe ich ebenfalls so, daß deine Argumentation unvoreingenommen ist.



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  #17  
Old 10-29-2009, 09:29 PM
Jens Dierks
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Default Quantentheorie: Teil-Abschied von der Realität

Jens Dierks schrieb:

Heut ist nicht mein Tag, das hattest du wohl anders gemeint...
sorry

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  #18  
Old 10-29-2009, 09:49 PM
usenet
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Default Quantentheorie: Teil-Abschied von der Realität

Jens Dierks schrieb:


Gemeint ist sicherlich ein verschränktes Zweiphotonensystem, nicht 2
Photonen.


Na klar, das sagen die BU.


Ja.


Hmm, na und...


Wie denn?



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  #19  
Old 10-29-2009, 10:27 PM
usenet
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Default Quantentheorie: Teil-Abschied von der Realität

Roland Franzius schrieb:


Sind verschränkte Teilchepaare nicht quantenmechanische Zustände?
Verneinst du die QM?


Genau, denn Messungen, als Wechselwirkungen, beenden (und zwar orthogonal,
das ist der Kollaps) einzelne, konkrete Zustände.


Das sehe ich ebenfalls so, falls ich das richtig verstehe.

Ich würde gern mehr verstehen, und dazu wäre es hilfreich, wenn die
hiesige Physikelite gelegentlich die Wahrheit auch mal weniger als nur
in ordenskonformen Andeutungen verkündigt...





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  #20  
Old 10-29-2009, 10:59 PM
Roland Franzius
Guest
 
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Default Quantentheorie: Teil-Abschied von der Realität

usenet schrieb:

Es gibt viele Leute, die quantenmechanische Zustände nicht von der
Zeitentwicklung trennen können. Gehörst du dazu?

Die Bellschen Ungleichungen machen Aussagen über Messprotokolle an
widerholten identisch präparierten, verschränkten Zweiteilchen-Zuständen
mit unterschiedlichen Korrelationsexperimenten. Man wertet die
Korrelationen unter den typischen Annahmen einer klassischen
Wahrscheinlichkeitsalgebra mit Zuständen aus, die sich auf klassiche
Punktmaße reduzieren lassen und erhält eine obere Grenze für
konstruktive Korrelationen. Die Quantenmechanischen Korrelationen können
die Bellschen Grenzen der klassichen Korrelationen übertreffen.

Wie spät ist es dann?


Aha, bist du ein orthogonaler Kollapstheoretiker? Woher nehmen so viele
Leute nur die Gewissheit zu wissen, was eine Messung in einer konkreten
Situation für die weitere Zeitentwicklung bedeutet?


... meist nur eine salvatorische Bekreuzigung gegen jene, die im Brustton
der Überzeugung ihre abweichenden persönlichen Meinungen
unerschütterlich vorbringen.

--

Roland Franzius
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Tags
der , quantentheorie , realität , teilabschied , von


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