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Quantentheorie: Teil-Abschied von der Realität

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  #111  
Old 11-05-2009, 03:19 PM
Ilja
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Default Quantentheorie: Teil-Abschied von der Realität

On 5 Nov., 01:39, Ole Streicher <[Only registered users see links. ]> wrote:

Um Vorhersagen zu gestatten, muss ja erstmal geklaert sein, was
eine Wellenfunktion nun eigentlich ueber die Welt voraussagt. Das
genau
leistet die minimale Interpretation.


Ich habe mit einem Modell, dass ein Feld existiert, auch keine
Probleme.


Ein paar habe ich genannt:


Sie sind alle nicht eindeutig und lupenrein, wir muessen halt nehmen
was wir kriegen koennen.



Eben, Konsistenz ist noch was anderes. Die klassische Kopenhagen-
Interpretation
ist in dem Sinne inkonsistent, dass sie verschiedene Aussagen ueber
die
Evolution der Wellenfunktion macht: Einmal die unitaere
Schroedingergleichung,
und dann der Kollaps. Und wann was passiert ist nicht definiert.


Klar. Deshalb kann man das Kriterium "Einfachheit" nur im Zusammenhang
mit anderen Kriterien verwenden. Z.B. mit Poppers empirischem Gehalt,
der fuer die extrem einfache Theorie "Gottes Wege sind unerforschlich"
gleich Null ist, so dass man diese trotz der Einfachheit ausschliessen
kann.

Oder eben Realismus, der die "einfachste Erklaerung" dass Erklaerungen
nicht noetig sind ausschliesst und fuer beobachtbare Korrelationen
kausale Erklaerungen verlangt.


Vorhersagefaehigkeit ist sicher Teil davon, aber nicht alles.

Wenn ein beobachtbarer Fakt aus einer tieferen, nicht der direkten
Beobachtung zugaenglichen Hypothese hergeleitet wird, kann die
Vorhersagefaehigkeit dieselbe sein wie bei einfacher Postulierung
des beobachtbaren Fakts. Aber die einfache Postulierung liefert
natuerlich
keine Erklaerung.


Schwer zu definieren. Das Auffinden von Gruenden warum etwas so ist
wie es ist. Da ist zunaechst erstmal etwas was Erklaerung verlangt
(sagen wir eine Korrelation zwischen der Zahl der Stoerche in einem
Dorf und der Zahl der Kinder) und dann Theorien die Gruende dafuer
angeben (wie a) klar, die Stoerche bringen ja schliesslich die Kinder
oder b) die Zahl der Stoerche hat genau wie die der Kinder mit der
Zeit abgenommen.)

Charakteristisch ist dass beide Erklaerungen Hypothesen verwenden,
die, wenn man, sagen wir, nur die Daten ohne Jahreszahlen zur
Verfuegung hat, nicht direkt mit denselben Daten ueberpruefbar sind.
Erklaerung erklaert also Bekanntes mit Hypothetischem. Beide
Erklaerungen
bringen nichttriviale Hypothesen ein - was wir nicht als Erklaerung
akzeptieren,
ist "ja das ist eben so, man kann das ja statistisch ueberpruefen."

Eine Erklaerung ist ausserdem nur dann wirklich gut, wenn sie nicht
alles
moegliche erklaeren kann - ist also durchaus eng verbunden mit
Voraussagekraft. Und moeglichst einfach sollte sie auch sein. Trotzdem
denke ich nicht, dass sie sich vollstaendig auf Einfachheit und
Voraussagekraft reduzieren laesst.


Darin dass ich aus meinen Erklaerungen die Fermionen,
die Eichfelder und deren Wechselwirkung mit den Fermionen, die
beobachtet und im Standardmodell beschrieben sind, herleiten kann.
Und dies hinreichend professionell, so dass diese Erklaerung die
peer-review von Foundations of Physics ueberlebt hat und publiziert
ist.

Waehrend Bindl dazu wohl keine Chance hat.
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  #112  
Old 11-05-2009, 03:37 PM
Ilja
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Default Quantentheorie: Teil-Abschied von der Realität

On 4 Nov., 22:21, "Kurt Bindl" <[Only registered users see links. ]> wrote:

Ja. Und dass bei dem Ganzen was hoechst nichttriviales passiert,
kriegt
man nur mit, wenn man im rechten und linken Kasten mit moeglicherweise
verschiedenen Winkeln misst und die Resultate in beiden Kaesten
jeweils als
zusammengehoerig betrachtet.

Wuerde man nur eine Liste von Werten kriegen, was im linken Kasten
gemessen wurde
(95 mal +, 105 mal -) und was im rechten Kasten gemessen wurde (103
mal +, 97 mal -)
wuerde man nichts bemerken.

Man braucht die Resultate als Paare (45 mal ++, 60 mal +-, 40 mal -+,
55 mal --)
und noch dazu in Abhaengigkeit von dem Winkeln. Wenn man insbesondere
in
beiden Kaesten dasselbe misst, kriegt man nur +- oder -+, niemals ++
oder --.

Das eigentlich Erstaunliche passiert jedoch erst wenn man verschiedene
Winkel
misst. Dann kann man mit Hilfe der Messergebnisse in Spielen wie
ilja-schmelzer.de/realism/game.php oefter gewinnen als man annimmt.


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  #113  
Old 11-05-2009, 05:18 PM
Ole Streicher
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Default Quantentheorie: Teil-Abschied von der Realität

Ilja <[Only registered users see links. ]> writes:

OK, das würde ich immer mit als Teil der Theorie betrachten.


Trotzdem stellst Du die Frage "was ist psi²()", aber nicht "was ist die
elektrische Feldstärke".


Offensichtlich muss man das ja auch nicht, um überprüfbare Aussagen zu
erhalten. Es ist ja nicht einmal so, dass man daraus einen logischen
Widerspruch ableiten könnte (denn dann könnte man auch widerprüchliche
Vorhersagen machen und diese testen).

Was soll Konsistenz denn sein, wenn nicht innere Widerspruchsfreiheit?


"Kausalität" ist in meinen Augen keine notwendige Bedingung für eine
Erklärung. Vorhersagekraft reicht aus.



Eine Theorie, die eine Korrellation von A und B postuliert, ist doch
voll OK. Ergibt sich später eine Abhängigkeit von C, dann ist die
Theorie "A hängt ab von C und B hängt ab von C" einfach deshalb besser,
weil sie genauer und einfacher ist. Eine andere Art, das zu
unterscheiden, habe ich sowieso nicht.

Kausalität ist einfach eine besonders praktische Art der
Weltbeschreibung, aber ich würde sie nicht als die prinzipiell einzig
mögliche ansehen.




Es geht mir um was anderes: Auch Bindl behauptet, die Modelle würden die
Welt zwar gut beschreiben, aber eben nicht "wirklich stimmen".

Ole
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  #114  
Old 11-05-2009, 06:47 PM
Jens Dierks
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Gregor Scholten schrieb:

Wenn dir eine Begründung dafür einfällt...


Ok.

....

Ok, dann ist es jetzt klar, ich war mir nicht sicher ob du die
konstante Phase nur auf einen Zeitpunkt (im Raum des Beobachters)
bezogen hast, weil ich von einer Projektion in den Raum und nicht
in die Raumzeit sprach.

Das ändert jetzt natürlich wieder fast alles ;-)


Gut, dann stimmen wir hier ja überein.


Wobei die einzelnen Weltlinien aber eben nur Punkte sind,
direkte Verknüpfungen der geladenen Teilchen miteinander,
die hierüber ein verschränktes Sysytem bilden.
Mit den entsprechenden Phasen etc wie du es beschrieben
hast.


Aber auch dieser Impuls kann eine Vielzahl an Verknüpfungen
zu anderen "Vernichtern" haben, eben alle in Frage kommenden
Wege wie in der Pfadintegralmethode. Deswegen hatte ich
das uA erwähnt.


Wiegesagt hatte ich dich in diesem Punkt falsch verstanden, ich
war bei deiner ersten Antwort im grunde schon von einem Dirac-
Impuls ausgegangen, war ja nicht so.


Die Punkte im Bezugssystem des Beobachters sind zwar nicht
identisch, das ist aber nicht weiter von Belang.

Es ging mir nur um die Anschauung der Verschränkung, und da
macht diese Weltlinie eigentlich nur falsche Vorstellungen.
Wenn man das konsequent als direkte Verbindung betrachtet,
wird es viel einfacher, für mich jedenfalls.

(Alles folgende beruhte noch auf das Missverständnis)


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  #115  
Old 11-06-2009, 08:24 AM
Ilja
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Default Quantentheorie: Teil-Abschied von der Realität

On 5 Nov., 22:18, Ole Streicher <[Only registered users see links. ]> wrote:

Einverstanden. Nur wird es halt oft "minimale Interpretation" genannt.



Die Frage "was ist die elektrische Feldstaerke" stelle ich genauso.
Ich halte
es immer fuer legitim, nach weiteren, noch fundamentaleren
Erklaerungen zu suchen.

Jede Erklaerung beruht notwendigerweise auf irgendetwas Postuliertem,
Unerklaertem. Die Suche nach Erklaerungen wird also nie enden. Warum
sollte sie auch?


Richtig. Nur ist das eben nicht mein Ziel, sondern nur ein Mittel
Schrott auszuschliessen. Und obige Inkonsistenz (oder besser, die
Entscheidung,
Theorien mit solchen Inkonsistenzen als unzureichend abzulehnen) ist
eben ein anderes Mittel.


Naja, das kann man halt anders sehen. Je nachdem wo man die Grenze
zwischen mikroskopisch und makroskopisch zieht, hat man im Prinzip
verschiedene Theorien, die einander widersprechen.


Ist sie doch.



Nun, es gibt halt Situationen in denen Vorhersagekraft weniger
restriktiv ist als die Bedingung, kausale Erklaerungen zu liefern.
Und damit ist die Forderung nach kausalen Erklaerungen ein weiteres,
zusaetzliches Mittel, Schrott auszuschliessen. Warum sollte man auf
solch zusaetzliche Mittel freiwillig verzichten? Warum dann nicht
auch gleich auf das klassische Mittel der
Uebereinstimmung mit der Beobachtung auch verzichten?


Wieso ist sie einfacher? Ist sie ja eben nicht, die Theorie, die
einfach
Korrelation von A und B postuliert, hat gar kein C und ist schon
einfach
deshalb einfacher.

Man braucht was anderes, ein zusaetzliches Prinzip, um die Theorie
mit C als Erklaerung vorzuziehen.


Das ist auch nicht mein Vorschlag. Es ist lediglich wichtig, dass man
Prinzipien hat, die die Theorie, die C als Grund fuer die Korrelation
enthaelt, eben nicht mit Ockhams Rasiermesser wegschnippeln, sondern
sie als Theorie, die
eine Erklaerung liefert, vorzieht. Die Einfachheit darf erst dann
zuschlagen, wenn wir verschiedene Erklaerungen C, C', C'' miteinander
vergleichen.

Nicht ohne Grund verbietet Ockhams Rasiermesser die Einfuehrung
zusaetzlicher Groessen nur "ohne Notwendigkeit". Es wird nicht
erlaeutert, was alles Notwendigkeiten sind, aber kausale Erklaerungen
fuer beobachtbare Korrelationen gehoeren ganz eindeutig dazu.

Die Situation mit Bells Ungleichung ist ja die, dass es Erklaerungen
mit C gibt, aber die Wichtigkeit von Erklaerung bestritten wird, und
die Theorie "A und B korrelieren halt, ist eben so" als einfacher
vorgezogen wird.


Nun, ich glaube auch nicht das Modelle "wirklich stimmen", das glaube
ich auch von den von mir vorgeschlagenen Modellen nicht. Wir tun was
wir koennen, und zukuenfitge Generationen von Wissenschaftlern werden
die Modelle sicherlich noch verbessern koennen.


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  #116  
Old 11-06-2009, 08:28 AM
Jens Dierks
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Default Quantentheorie: Teil-Abschied von der Realität

Hallo nochmal,
da du dir auch viel Mühe gibst, will ich es nochmal
versuchen.
Formal müssen wir sowieso übereinstimmen, da ich
von der gleichen Sache rede.
Das ist so ähnlich wie wie bei Kepler, der die Sonne
in den Mittelpunkt stellte und die Beschreibung
wurde sehr einfach:
Das mit dem Punkt, der im Minkowsidiagramm zur
Linie wird, ist kein falsches Argument, sondern der
springende Punkt: Es gibt auch keine ebene Welle,
welche sich durch die Raumzeit eines Beobachters
bewegt.
Wenn du zB einen Dirac Impuls in x0(t0) präparierst,
dann kannst du in dx1(dt1) mit dx1 = dt1*c mit dem
Impuls wechselwirken, aber nur wenn du da einen
Detektor hinstellst, der wechselwirken kann.

Das sind direkte Verknüpfungen der Ladungsträger
untereinander, die so ein verschränktes System
bilden.

Die Weltlinie auf x1(t1) gibt es nicht wirklich, das
ist wie mit der Annahme, dass wenn du um einen
Gegenstand herumgehst und ihn ständig aus einem
anderen Winkel siehst, er sich selber bewegen
müsse und ihm die Winkel zuschreibst.

Wenn du den invarianten Abstand als Vorgabe
nutzt, und alle varianten Dinge der Beobachter
daraus ableitest, wird alles sehr einfach, so als
ob man die Sonne zurück in den Mittelpunkt des
System stellt.

Man verschweigt ja bei x1, dass es beliebig viele
x1' gibt, da x1 sich in allen Ausbreitungsrichtungen
befinden kann. Genau das führt zu den wider-
sprüchlichen Annahmen wie den Wellenkollaps
und bei der Vieleweltentheorie, dass es noch
andere Messergebnisse geben müsse.

Wenn man die Sachen richtig sieht, erkennt man
sofort dass alles verschränkt sein muss ohne dass
es andere Dinge geben müsse und warum es zu
den ganzen merkwürdigen Interpretationen kommt.

Was ich aufzeigen will ist nur eine natürliche
Sichtweise, die schon deswegen eine Zukunft hat,
weil sie die Dinge einfacher Macht. Deswegen
wird sie sich auch irgendwann durchsetzen.

Jens

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  #117  
Old 11-06-2009, 09:05 PM
Jens Dierks
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Gregor Scholte schrieb:

So, jetzt reichts, ich muss mir deine bescheuerten Unterstellungen
nicht länger mit anhören.

Wenn du nicht verstehen willst dann lass es halt, aber dieser
Scheiß von dir ist das Letzte!

Blein weiterhin so ein Starrkopf und füttere weiterhin Trolle...

EOD

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  #118  
Old 11-07-2009, 04:56 PM
Hendrik van Hees
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Jens Dierks wrote:



Jetzt sei doch nicht gleich so böse ;-). Es ist noch nicht einmal so
völlig falsch, daß Photonen eine raumzeitliche Strecke der Länge 0
zurücklegen, wenngleich es angesichts der Tatsache, daß es höchst
schwierig ist, auch nur zu definieren, was die Position eines Photons
überhaupt ist (wie hierzugroup schon sattsam diskutiert), von der
raumzeitlichen Strecke eines Photons zu sprechen.

Was Gregor wohl eigentlich meint, ist die Tatsache, daß freie em. Felder
sich mit der Grenzgeschwindigkeit des relativistischen
Raum-Zeitkontinuums ausbreiten (und das ist ein höchst präzise
bestätigtes empirisches Faktum), also die Eigenzeit des Photons 0 ist.
Das hat freilich nichts mit der Signalausbreitung zu tun, die mit em.
Wellenpaketen verbunden ist, und die wird hier ja wohl diskutiert.

Was bei verschränkten Zuständen der hier diskutierten Art vorliegt, ist
ein Zweiphotonenzustand, wo die Nachweiswahrscheinlichkeit für jeweils ein
Photon an zwei weit auseinanderliegenden Punkten peakt und eine
Verschränkung dieser Photonen hinsichtlich ihrer Polarisation.

Man hat nun einerseits vollständig chaotische Zustände bzgl. der
Polarisation des Einzelphotons, also total unpolarisierte Photonen
vorliegen. Andererseits sind die Polarisationszustände der beiden Photonen
vollständig korreliert, wird das eine Photon am Ort A ("Alice") als
H-polarisiert gemessen, stellt Bob für sein Photon am Ort B mit 100% Wsk.
ein V-polarisiertes Photon fest.

Im Rahmen der Minimalen Statistischen Interpretation ist daran gar nichts
verwunderliches oder kompliziertes: Die Biphotonen wurden eben in einem
verschränkten Zustand erzeugt und bleiben in diesem Zustand, solange keine
Störungen von außen eintreten, die diesen Zustand ändern (das passiert z.B.
wenn eine dritte Beobachterin, Eve (für evil ;-)) ein Photon benutzt, um
Informationen abzuhören). Damit ist klar, daß zwar das Einzelphoton total
unpolarisiert ist, aber eine 100%-Korrelation zwischen der Polarisation der
beiden Photonen besteht.

Probleme entstehen erst, wenn man wie in der Kopenhagener oder Princetoner
Interpretation darauf beharrt, es fände bei der Messung ein "Kollaps" des
Zustandes statt, denn dann müßte die Messung von Alice instantan auch Bobs
Photon in den entsprechenden Zustand versetzen, was allerdings im
Widerspruch zur Einsteinkausalität steht, was schon daran deutlich wird,
daß bei zeitartigem Abstand der Detektionen der Photonen bei A und B die
zeitliche Reihenfolge für verschiedene Beobachter unterschiedlich sein kann
("Relativität der Gleichzeitigkeit"). Es ergibt sich also ein Widerspruch,
wenn man annimmt, die lokale Messung an Photon A ändere instantan den
Zustand bei Photon B und vice versa. Daher ist die Kopenhagener oder
Princetoner Interpretation höchst problematisch.

Mir ist noch nicht klar, inwiefern Führungswellentheorien a la de
Broglie-Bohm in dieser (maximal "quantigen" und relativistischen) Situation
abschneiden. Bislang dachte ich immer, es gäbe gehörige Probleme, wie sie
nichtlokale relativistische Theorien i.a. sogar schon auf klassischem Level
aufweisen (was sich da noch halbwegs reparieren läßt, wie die
Wheeler-Feynmansche Absorbertheorie zeigt, aber eine konsistente
quantisierte Theorie konnten FW nicht daraus ableiten und meines Wissens
nach auch keiner nach ihnen).

Das ist in dieser Newsgroup in letzter Zeit allerdings wirklich höchst
abschreckend: Es werden praktisch nur noch Trolle gefüttert! :-(

--
Hendrik van Hees Institut für Theoretische Physik
Phone: +49 641 99-33342 Justus-Liebig-Universität Gießen
Fax: +49 641 99-33309 D-35392 Gießen
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  #119  
Old 11-07-2009, 05:20 PM
Kurt Bindl
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Ilja wrote:

Die Liste fasst eine Menge von 200 Ereignissen zusammen.
Davon sind x horizontal und y v-polarisiert.
Wenn man nun den anderen Kasten anschaut dann sind da auch
200 Ereignisse erfasst worden.
Wenn man nun jedes der 200 Einzelereignisse betrachtet dann stellt
sich heraus dass jeweils ein x und ein y im anderem Kasten
zusammenpassen/erfasst worden sind, bzw. umgekehrt.
Also das Gesamtergebniss immer eine Gegenteiligkeit in den beiden Kästen
ergibt.


Es kann ja auch kein ++ (xx) oder -- (yy) rauskommen wenn die Winkel der
beiden Polfilter
90 Grad zueinander sind.
Jede andere Winkelstellung führt zu -unklarerem- Ergebnis.
Da kann es durchaus zu ++ oder -- Paaren kommen.


Ich hab noch nicht kapiert worin das Erstaunliche liegt.
Je -falscher- die Winkel zueinander sind desto grösser werden die ++ --
Pärchenbildungen.


Kurt


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  #120  
Old 11-07-2009, 11:47 PM
R.H.
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Ilja schrieb:

Modelle können unter den Bedingungen, unter denen wir bis heute, in den
Naturwissenschaften, gedankliche Konstrukte abgeben, auch garnicht
funktionieren.

Logik ist prinzipiell nicht auf raumzeitliche Objekte, egal ob Energie,
Zeit, Raum oder Materie, anwendbar.

Eigentlich habe ich das immer wieder beschrieben, ist aber offenbar
schwer zu verstehen:

A. Eine Logik ist nur !!!projizierbar!!! auf eine raumzeitliche
Objektkonstellation.

B. Eine Logik ist aber prinzipiell nicht !!!anwendbar!!! auf eine
raumzeitliche Objektkonstellation.

(Anwendbarkeit beschränkt sich immer auf nur relative Bezüge. Da aber
unter RZ alle Bezüge nur relativ sind, da letztlich immer gequantelt,
sind alle logischen Bezugsversuche auch immer nur auf minimalste z.B.
energetische Bezüge beziehbar.
Daraus ergibt sich aber zwangsläufig, das erst Quantelung wieder reale
logische Bezüge ermöglicht, die aber wieder an "großen" Objekten
ungültig sind, da diese nicht als Entitäten handhabbar sind, bestenfalls
als Quantengas o.ä..)

Siehe 1+1<>2 Analogie.


Diese beiden Eigenschaften, die auf unterschiedlichen
Gültigkeitbereichen unterschiedlicher Realbasen beruhen, sind
prinzipiell unvereinbar.

Eine "Welt", in der sog. Logik gültig und wirksam ist, ist nicht die
gleiche Welt, in der sog. raumzeitliche Objektivitäten wie Materie usw.
für uns sichtbar scheinen.

Sog. Raum"krümmung", Relativitätstheorien usw., beruhen alle auf dieser
Unvereinbarkeit von Logik und raumzeitlich realer Welt.

Unser Alltag ist bestimmt von diesen Gegensätzen, die sich äußern in
sog. Fehlern aller Art, begangen von uns, beobachtet an Objekten, in
Aussagen, Meinungen, Radbrüchen, Ungleichheiten aller Art, Rost,
schlechten, guten Noten usw.usw.usw..

Die Ungleichheit aller raumzeitlicher Objekte ist ebenso Folge des
Gegensatzes zwischen A. und B..

Unsere sog. Realität ergibt sich aus der Sichtweise auf genau diese
Gegensätze.

Erkennt man diese Gegensätze, erkennt man, warum wir Zeit benutzen,
warum wir nach Nähe und Wahrheit jeder Art streben, weshalb es
Gesellschaften und Physik gibt.

Gruß Ron.H.
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Tags
der , quantentheorie , realität , teilabschied , von


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