Wachsende Erde

Thomas Heger wrote:



Dass das so aussieht liegt daran, dass du die Plattentektonik schon
nahezu vollständig in deine Version der Wachsende-Erde-Idee eingebaut
hast. Und das, obwohl du sie doch für so unplausibel halten wolltest,
dass du unbedingt einen Ersatz brauchtest.


Und die Tatsache, dass die Erde, auf der wir wirklich leben, ganz
offenbar _nicht_ wächst, stört dich in deinem Eifer kein bisschen...


Man hat sie schon längst gefunden.


Für die Behauptung, dass das nicht stimmt, solltest du verdammt gute
Argumente vorzuweisen haben. Du musst nämlich nur so ungefähr sämtliche
Geologen der Welt überzeugen, warum die alle nur dumme Zeug im Hirn
haben, und du als einziger verstehst, wie die Welt funktioniert.


Du redest wirr. Welche Größe soll hier "kein Klacks" sein. Du hast
hier ohne weiteren Zusammen von zwei verschiedenen geredet: der Fläche
eines Kontinents, und der einer Nagelspitze.


.... _sind_ an einer Plattengrenze. Wie oft habe ich dir inzwischen
eigentlich erklärt, dass du von Plattentektonik nicht ansatzweise genug
Ahnung hast, um sie sinnvoll kritisieren zu können?


Und sie _werden_ ja auch verformt. Z.B. durch Subduktion, Auffaltung
und Erdbeben.

Und übrigens, du führst dich mit dem Kürbis-Beispiel selbst in die Irre,
und zwar gerade deshalb, weil du die Dicke der zu betrachtenden Schicht
massiv übertreibst. Ich hatte durchaus mit Bedacht auf das winzige
Verhältnis von 30 km Krustendicke zu 6000 km Planetenradius verwiesen.
Auf den Durchmesser eines Kürbis übertragen, reden wir von einer Schale,
die ca. einen Millimeter dick ist --- du kannst gerne versuchen, aus so
dünner Schale eine 20cm-Kugel zu bauen, deren Teile aufgrund ihrer Dicke
so gründlich ineinander verhakt sind, dass man sie nicht
auseinandernehmen kann.


Du verallgemeinerst schon wieder von dir auf "man".


Ja. Nennt sich Randgebirde. Siehe Anden.


Nein, muss sie nicht. Sie wird durch Druckzunahme flüssig genug, dass
sie nicht brechen muss, um sich zu verformen.


Nicht halb so absurd wie eine angeblich wachsende Erde, die aber nun mal
_nicht_ wächst.


Lava fließt bekanntermaßen sogar _im_Meer_ aus dem Boden. Die
entsprechenden Aufnahmen sind seit gefühlt mindestens 30 Jahren jedem
bekannt, der hin und wieder die Augen aufmacht. So gut funktioniert
diese Kühlung also wirklich nicht.


So, wie das System von Randgebirge und Subduktionsgraben an gleich
mehreren Plattengrenzen eben aussieht.

Thomas Heger wrote:


Deinen Stolz auf die eigene Ignoranz könntest du kaum besser als mit
dieser rhetorischen Frage demonstrieren.

Die Prüfung ist seit ca. 40 Jahren zur allgemeinen Zufriedenheit
abgeschlossen. Und die "Wachsende Erde" hat nicht bestanden. Sie ist
im Wesentlichen beim ersten Anblick eines mittelozeanischen Rückens in
Ohnmacht gefallen, und hat sich nie mehr erholt.


Welche Annhme --- die Wachsende Erde? Für die gibt es exakt _keinen_
auch nur noch so klitzekleinen Hinweis. Schon die Annahme, die der
Theorie den Namen verliehen hat, stimmt ganz offenbar nicht: die Erde
_wächst_nicht_. Kein bisschen! Wirklich nicht!


Und seit damals sind wir etwas weniger unwissend geworden, und haben
gemerkt, dass die Theorie diese Anerkennung doch nicht verdient hat.


Nein, das ist kein Problem, weil die Erde _nicht_wächst_. Widerlegte
Theorien sind kein Problem für irgendwen, geschweige denn für andere
Theorien.


"Wäre", eben. Das einzige, was sie tatsächlich ist, ist: falsch.

Hallo Thomas,

Du schriebst am Thu, 05 Nov 2009 05:20:57 +0100:


Wobei die Gebirge sicher recht schnell dafür sorgten, daß das Meer
verschwände. (Siehe Anden und Himalaya.)


Also sag' mal - hast Du eigentlich schonmal versucht, Dir die Verhältnisse
der Platten maßstäblich auf Dir zugängliche Größenverhältnisse abgebildet
vorzustellen? Tausende Kilometer im Durchmesser und ein paar 10 km dick -
eine Scheibe von 20 cm Durchmesser als Modell hätte dann eine Dicke von ca.
2mm. Das ganze aus einem Material, das in der Relation etwa die Festigkeit
von Wachs hat.


Ja, so fest, daß er dort, wo das Material aus der Oberfläche tritt, gleich
wegläuft... (Magma)


Wobei das "Abtauchen" etwa so tief geht wie beim Übereinanderschieben von
ein paar Kalenderblättern auf dem Tisch - im Vergleich zur Größe der
Platten recht wenig.
(Es gibt da übrigens Versuche mit "Töpfen" mit Wachs, das geschmolzen wird
und an der kühleren Oberfläche eine "Haut" bildet - die dabei beobachteten
Vorgängen sollen den aus der Plattentektonik bekannten verblüffend ähnlich
sein.)


Etwa so absurd wie die Konvektionswalzen in Deiner Suppe im Kochtopf.


Die "Härte" ist da recht relativ - die Bewegungen laufen so langsam ab, daß
auch in menschlichen Maßstäben "harte" Materialien genügend Zeit haben, die
Spannungen abzubauen, bevor sie brechen können.


Genau, wie auch zwei Kalenderblätter nicht abtauchen, wenn man sie
gegeneinander schiebt... ;->
Sag' mal, kannst Du das _wirklich_ nicht mal an einem Modell ausprobieren,
das in Maßstäben abläuft, die Deiner Vorstellung noch zugänglich sind?


Man prüft und hat gefunden - aufgrund der Maßstäbe zwar mehr indirekt, aber
sehr deutlich. Direkt mußt schon Du mal vormachen, wenn Du das verlangen
willst - die tiefsten Tiefbohrungen haben noch kaum richtig an der Kruste
gekratzt, geschweige denn am Erdmantel.


Und da geht Dir der Zusammenhang völlig verloren - klar, eine ohne Grund
wachsende Erde widerspricht allen bekannten darauf anwendbaren
physikalischen Erkenntnissen (die u.a. auch das Nicht-Wachsen der anderen
Planeten im Sonnensystem beinhalten), aber was das mit dem Standardmodell
(der Elementarteilchen, meinst Du wohl?) zu tun haben sollte, ist da erstmal
mehr als unklar...

Aber Du willst Deinen Holzweg scheint's partout nicht verlassen...

--
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Hans-Bernhard Bröker schrieb:

'Wachsende Erde' bedeutet ja schon vom Namen her wachsende 'Platten'.
Deswegen stimmen beide Modelle in dem Punkt überein. Nur stimmen sie
nicht überein im Bezug auf das Subduktion genannte Phänomen, welches
diese These gar nicht vollständig ausschließt. Der Unterschied liegt in
der angenommenen Konstanz der Erdmasse.

Dieses 'offenbar' ist keineswegs offenbar, weswegen ich mir ja die Mühe
mache, entsprechende Beispiele zu beschreiben. Es ist nur nicht so
offensichtlich, da so eine Veränderung extrem langsam verläuft und sehr
schwer beobachtbar ist. Aber deswegen ist es noch lange nicht
ausgeschlossen, so einen Effekt zu beschreiben.
Die Konstanz bzw. Nicht-Konstanz der Erdmasse kann man relativ schlecht
messen, aber indirekt beurteilen. Etwa die Tageslänge oder der Abstand
zur Sonne wären messbare Größen, da beide mit der Masse zunehmen sollten.
Leichter wäre dies im Bezug zum Mond zu messen, da man den Abstand
ständig mist. Und siehe: der Abstand nimmt tatsächlich zu, und zwar da
der für die wachsende Erde genannte Mechanismus natürlich auch für
andere Himmelskörper zutrifft, inklusive dem Mond.


Das man bestimmte geologische Formationen Subduktionszonen nennt, heißt
noch lange nicht, daß da Kontinentalplatten im Erdinneren verschwinden.
Du kannst auch Schwarz 'Weiß' nennen, ohne dabei die Farbe zu verändern.

Die Geologen vertrauen der Plattentektonik wahrscheinlich eh nicht, nur
haben die verständlicherweise wenig Lust, sich deswegen zu streiten. Es
ist auch nicht wirklich einfach, gegen die anscheinend vorherrschende
Meinung an zu argumentieren. Nur sind die Vertreter der 'growing-earth'
Hypothese keineswegs eine kleine verschwindende Minderheit.


????
'Klacks' war Deine Beschreibung für die Dicke der Erdkruste. Ich habe
geschrieben, daß diese keineswegs ein 'Klacks' ist, da schon viel
kleinere Flächen einen schwer überwindbaren Widerstand bieten. Immerhin
geht es um Gestein, etwa Granit, welches enorme Festigkeit gegen jedwede
Verformung besitzt. Wie kannst Du überhaupt auf die Idee kommen, eine 30
km dicke Gesteinsplatte wäre ein 'Klacks', wenn es um dessen Verformung
geht.


Das ist das schöne am Usenet. Ich kann hier was reintippen, egal ob ich
mir das aus den Fingern sauge oder aus der BILD abschreibe. Wenn Dir
das nicht passt, dann steht es Dir frei etwas dagegen zu sagen. Es steht
Dir sogar frei zu schreiben, ich hätte keine Ahnung. Nur: welche
Bedeutung hat das? Gar keine! (So oder so) Deswegen kannst Du das auch
lassen.


Das ist ein Verhältnis von 1 zu 200. Man kann wohl annehmen, das dies
kein Problem wäre, wenn die Erdoberfläche dem Erdmantel bei dessen
Bewegungen folgt. Nur dann wären die 'Platten' dann gerade das nicht,
nämlich Platten, welche auf dem Mantel beweglich sind.

Wären sie bewegliche Platten, dann müßten sie aber nicht im Verhältnis
1:200 sondern im Verhältnis 1:1 in der Relation zur Nachbarschaft
betrachtet werden.


Der Kürbis hat vielleicht eine etwas zu dicke Schale, aber wie wäre es
mit einem Ei?
Dazu brauchen wir einen Grundkörper mit Kugelform. Dies ist ja die
Annahme der Plattentektonik, das die Platten auf dem Erdinneren
beweglich sind. Deswegen kann man einen entsprechenden Grundkörper
annehmen und dann dünne Schichten auf diesem anordnen.
Deswegen sind aber die Kanten trotzdem keilförmig. Und auch 30km sind
nicht wirklich 'dünn'.


Die Anden liegen an einem Plattenrand und andere Gebirge nicht. Ein
Mechanismus sollte aber nicht nur dann funktionieren, wenn es einem so
in den Kram passt.


Diese Behauptung befindet sich in eklatantem Widerspruch zum
beobachteten Verhalten von Gestein. Dieses verformt sich eben nicht
langsam.
Und um massive Gesteinsschichten geht es, wenn man von 'Platten' spricht.


Absurd ist es, Absurdität in Brüchen auszudrücken.

Die funktioniert schon gut, aber erst nachdem die Lava den Vulkan
verlassen hat.


TH

André Grafe schrieb:
Ich fasse meine Argumente noch mal zusammen:

Spin-Down der Erde

Absinken der Meeresspiegel, belegt durch:
- Vergleich alter Karten von Dänemark mit heutigen
- Salzwüsten im Hochgebirge -etwa die Atacama Wüste
- Fossile Ablagerungen mit eindeutig marinem Ursprung im Hochgebirge
- Sand in Mengen im Binnenland (z.B. in der Mark Brandenburg)
- Relation der antiken Stadt Troja zur heutigen Küstenlinie

Diverse innere Widersprüche im Modell selber:
- Gestein hat nicht die Eigenschaft, langsam zu fliessen
- der Mechanismus, welcher die Plattenbewegung antreiben soll, der kann
gar nicht so funktionieren, da der Erdmantel weitgehend fest ist.
- es gibt keinen Grund für ein Material in ein dichteres zu sinken
- 'Platten' nimmt eine Beweglichkeit auf dem Untergrund an, welche so
nicht funktionieren kann, da die Beweglichkeit gegenüber dem Untergrund
fehlt und selbst bei einer doch vorhandenen Beweglichkeit diese Platten
sich nicht bewegen könnten, da die übrigen Platten dieses verhindern.
Und sollten die das wider Erwarten doch tun, dann wären die Folgen ganz
andere als die, welche man tatsächlich auf der Erde findet.

Die steady-state Annahme verlangt eine Bilanz, welche eine weitgehend
konstante Größe der Erdoberfläche bedeutet. Da man Aufweitung der Ozeane
messen kann muß dann notwendigerweise auch eine Subduktion in genau
diesem Ausmaß stattfinden. Sonst gäbe es keine ausgeglichene Bilanz.

Die Bezeichnung etwa des Grabens vor der Chilenischen Küste als
Subductionszone ist widersprüchlich, da dort ja beide Platten abtauchen
müssten: nämlich die Südamerikanische Platte und die Nazca Platte müßten
beide dort eintauchen, was schlicht nicht geht.

Anscheinend kommt in gewissen Mengen Lava und Gas aus dem Erdinneren,
aber nie hat jemand von dem gegenteiligen Effekt gehört. Da dies wohl
seit Milliarden von Jahren so geht ergibt sich die Frage, wieso scheint
der Vorrat nicht zu versiegen?

Das Anheben von Gebirgen könnte nach dem Modell der Plattentektonik nur
an den Grenzen erfolgen, aber es gibt auch Gebirge weit entfernt von
solchen Grenzen.

Nicht erwähnt hatte ich bisher, daß man die Küstenlinien der heutigen
Kontinente tatsächlich nahtlos aneinander anschließen kann, wenn man
eine sehr viel kleinere Erde annimmt. Und zwar gilt dies für alle
Kontinente, also auch für die Westseite des Amerikanischen Kontinents.

Erwähnt sei auch, das die wachsende Erde Hypothese ein plausibles Bild
für die Entwicklung der Binnenmeere anzubieten hätte, also etwa der
Ostsee oder des Mittelmeers.

Grüße

Thomas Heger

Thomas Heger schrieb:

Hatten wir doch schon entkräftet, man Eiszeit.


s.o. man Entstehung der Anden.


s.o.


s.o. man Eiszeit.


Lese mal den Homer


Hat es doch, Du darfst nur nicht von Deiner begrenzten Lebenszeit ausgehen.


Du schreibst es ja selbst, man "weitgehend"


Es sinkt nicht, es wird hineingedrückt.


Befasse dich mal ein wenig genauer mit Plattentektonik, ich nehme Dir
nicht alle Arbeit ab.


Das ist ja nun eine unhaltbare Behauptung, die müsstest Du erklären,
kannst Du aber nicht.


Die Subduktion gibt es, man kann sie sehr genau vermessen, und die
Messergebnisse sind konsistent.


Informiere Dich, Du schreibst Blödsinn, die pazifische Platte schiebt
sich unter die südamerikanische Platte, dabei wird der Rand der
südamerikanischen Platte gestaucht und angehoben, das Ergebnis sind die
Anden, und die wachsen immernoch.


Sag mal, bist Du so blöd oder Tust Du nur so? man Subduktion!

informiere Dich endlich mal, Gebirge entstehen auch durch andere
Mechanismen. man Gebirgsbildung.


Das stimmt so nicht ganz, erstens geht das nur annähernd, und dann auch
nur als Fläche auf einer Kugel mit gleichem Radius. Wenn Du den Radius
verkleinerst passen die Teile durch die stärkere Krümmung nicht mehr
zusammen.


Hat es nicht wirklich. Die These der wachsenden Erde ist seit über 50
Jahren widerlegt, warum willst Du unbedingt den uralten kalten Kaffee
wieder aufwärmen? Der wird davon nicht besser.
MfG, André

--
André Grafe
01239Dresden 51°00'27.10 N 13°47'43.02 E
http://www.boincstats.com/signature/user_1323769.gif

Thomas Heger schrieb:


Hallo,

nenne doch mal Beispiele für die Gebirge die sich in der Mitte einer
Platte befinden sollen. Das Beispiel Alpen ist Dir ja schon misslungen.
Aber vulkanisch entstandene Berge zählen nicht.

Bye

Thomas Heger wrote:



Es war nach _überzeugenden_ Argumenten gefragt, nicht nach haltlosen und
längst widerlegten.


Wird durch Gezeitenwirkung von Mond und Sonner verursacht.


.... kommt auch in der konventionellen Geologie vor, stellt also
keineswegs ein Argument zugunsten deiner vermeintlichen Alternative dar.


Doch, bei den anzunehmenden Bedingungen an Druck und Temperatur, und
geeigneter Präzisierung des Wörtchens "langsam", hat es die durchaus.


"Weitgehend fest" ist nicht annähernd so ein großes Hindernis, wie du es
dir ausmalst. Nicht zuletzt deshalb steht da ja "weitgehend".


Doch. Nennt sich Druck von oben.


Deine Fähigkeit, selbst die einfachsten Erklärungen erst mehrfach
komplett ignorieren, um sie dann komplett falsch-verstanden
wiederzugeben, ist beeindruckend.

An Subduktionszonen wandert _eine_ Platte abwärts, unter die andere. So
falten sich die Anden auf, und der Pazifikboden versinkt. So einfach
ist das.


Doch. Jeder außer dir hat davon schon gehört: das genau passiert in den
Subduktionszonen.


Danker für das Angebot, aber mit der vorliegenden Erklärung durch die
Plattentektonik sind eigentlich alle Beteiligten bestens zufrieden.

Thomas Heger wrote:


Tust du eben nicht. All deine Beispiele betrafen bisher ausschließlich
Phänomene, die von der konventionellen Geologie (Plattentektonik,
Eiszeiten, ...) bestens verstanden sind --- sie weisen insbesondere
_nirgends_ auf ein Wachsen der Erde hin.


Dumm nur, dass der Mond, wenn die Massen von Mond und Erde wirklich
zunehmen würde, sich dadurch _nähern_ müsste, statt sich zu entfernen.


Ich hatte mich schon gefragt, wann deine Argumentation auf das Niveau
handelsüblicher Verschwörungstheorien zurückfällt. Nun ja, bloß weil du
paranoid bist, heißt das natürlich noch lange nicht, dass SIE nicht
hinter dir her sind...


Weil es einer ist. 30 km auf einer Kugel von 6000 km Radius sind kaum
mehr als die Haut auf einem Topf kochender Milch.

Aber, nur mal so als Gegenfrage: wenn die Kruste wirklich so enorm hart
sein soll, dass sie sich keinesfalls verformen kann --- wie soll das
dann gegangen sein, dass sich ihr Krümmungsradius von der angeblichen
Pangäa-Kugel zu heute mindestens mehr als verdoppelt hat, ohne dass sie
komplett zerkrümelt sind, oder wir heute nicht maximal 20, sondern eher
2000 km Höhenunterschiede der Oberfläche hätten?


Im Vergleich zu mehreren 1000 km eben doch. Das Vergleich von Dicke zu
Durchmesser ist bei den Platten der Erdkruste kaum größer als bei einer
Postkarte.


Du wiederholst dieses Argument, obwohl dir schon erklärt wurde, dass es
nicht stimmt.


Zu dem _im Alltag_ beobachteten Verhalten vielleicht. Die Verhältnisse
in 50 km Tiefe sind aber nun mal nicht alltäglich.