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Ist die moderne Physik eine Farce?

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  #11  
Old 10-10-2009, 08:46 AM
Thomas Heger
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Lothar Kimmeringer schrieb:

Nein, natürlich nicht. Ich meinte eher, daß mehr Quantität nicht
unbedingt mehr Qualität bedeutet. Eher stimmt das Gegenteil: mehr
Auswahl erschwert die Entscheidung.
Anscheinend gibt es sehr viele Theorien, welche sich ganz oder teilweise
widersprechen. Deswegen müssen manche Theorien falsch sein. Die Frage
ist nur, welche das sind.

Eigentlich wäre die theoretische Physik verpflichtet, diese Thesen
gelegentlich zu testen und sich plausibel für die eine oder andere
Variante zu entscheiden. Experimente wären nützlich um Hypothesen zu
testen. Man stellt dazu eine Reihe von Mutmaßungen an und entscheidet
sich dann nach dem Ausgang des Experiments für eine (!). Welche dies nun
sei, daß kann man ggf. diskutieren. U.U. macht man weitere Experimente.

Was aber nicht geht, daß die Entscheidung nicht getroffen wird und ad
infinitum konkurrierende Ansichten die Grundlage weiterer Theorien
bilden. Physik ist schließlich eine Naturwissenschaft und man kann mit
einigem Recht vermuten, daß es nur eine Natur gibt, welche man mehr oder
weniger gut verstehen und beschreiben kann.

So besteht eine wesentliche Aufgabe im Aussortieren von offensichtlich
oder vermeintlich falschem. Die verbleibenden Theorien bilden dann ein
Netzwerk, welches auch untereinander harmonieren muß, da es ja nur eine
Welt gibt. Sollte es interne Widersprüche geben, dann kann man sicher
sein, irgendwo einen Fehler gemacht zu haben.

Ich denke, man könnte theoretisch Erkenntnisse auch in Software
konkretisieren, welche man dann entsprechend zusammen-'stöpseln' könnte.
Dadurch müßte sich nicht jeder einzelne Forscher durch die gesamte
Physik schlagen, um irgendwo in einem Randbereich den dortigen
Erkenntnisstand ein wenig zu erweitern.

So ein System würde auch ein anderes Problem lösen, nämlich die Auswahl
der für richtig erachteten Modelle. Jetzt geschieht dies durch ein
strenges System der Zugangskontrolle zu bestimmten Medien, welche durch
'peer-reviewing' realisiert sind. Diese Art der Auswahl begünstigt aber
die, welche sich bereits in ihrer eigenen Karriere für eine bestimmte
Theorie entschieden haben. So ein System bewirkt zwangsläufig
Stagnation, da diejenigen, die über mögliche Alternativen zu entscheiden
hätten ja gleichzeitig über ihr eigenes berufliches Fortkommen
entscheiden müßten und bezüglich letzterem wohl eher konservativ optieren.

Grüße

Thomas Heger
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  #12  
Old 10-10-2009, 09:08 AM
Manfred Ullrich
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Default Ist die moderne Physik eine Farce?


"Thomas Heger" <[Only registered users see links. ]> schrieb im Newsbeitrag news:[Only registered users see links. ]...

Vor ein paar Monaten habe ich einen Beitrag gelesen (oder im TV gesehen ?),
dass bei Physikern (Grundlagenforschung) mehr und mehr eine gewisse
Frustration sich breit macht.

Grund sei die wachsende "Einsicht", dass letztendlich alle Erkenntnisse
nur Modelle seien, wobei mehrere und ganz verschiedene Modelle in derselben
Sache durchaus miteinander konkurrieren können.

Gruß
Manfred

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  #13  
Old 10-10-2009, 09:43 AM
Philo
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Default Ist die moderne Physik eine Farce?

On 9 Okt., 12:11, Thomas Heger <[Only registered users see links. ]> wrote:

Die Situation ist nicht so hoffnungslos, wie sie scheint. Die
angeführten Erörterungen betreffen vor allem das endlose Geschwafel
der Theoretiker und den von ihnen produzierten öffentlichen Lärm.
Darüber kann man sich zwar ärgern, aber man kann es im Grunde
ignorieren. Unterhalb dieser Lärmschwelle sieht es etwas anders aus.

Eine schöne Übersicht zum Thema alternativer Ansätze findet man im
Moment in der Zeitschrift "raum & zeit thema" ("Energie der Zukunft").
In einem einführenden Artikel geht H. P. Dürr (!) mit seinen Physiker-
Kollegen ins Gericht: "In gewisser Weise spielt heute die Wissenschaft
die Rolle der Inquisition, die uns zwar nicht verbrennen wird, wenn
wir nicht glauben, die uns aber einen Ignoranten nennt und einen Job
verweigern wird." Nun ja, Dürr ist ein alter Mann und sicher schon
verkalkt.

Es heißt, eine gute Theorie sei die beste Praxis. Richtig.
Entsprechend führt eine miserable Theorie zu schlechter Praxis.
Zwischen diesen beiden Polen liegt die theorielose Praxis: es geht,
doch niemand weiß, warum. Es ist nicht überraschend, dass die
Fortschritte aus der Praxis kommen, auch aus der universitären Praxis,
dem Geschwätz der Schreibtisch-Forscher zum Trotz. Die sogenannte
"kalte Fusion" liefert dafür das beste Beispiel. Wir befinden uns
heute in derselben Situation wie vor vielleicht 250 Jahren bei
Elektrizität und Magnetismus. Es wird viel herumgestochert und
probiert, gestützt auf halbgare Vorstellungen und Berechnungen. Es
wird noch etwas dauern, bis da etwas Neues entsteht.

Und ja, es gibt teilweise massive Behinderungen gewisser
Interessengruppen. Denn es geht um viel Geld und niemand wird
ernsthaft erwarten, dass Großkonzerne dezentrale Energieversorgung
wünschen. Niemand wird ernsthaft erwarten, dass ein beispielsweise ein
"heißer" Fusionsforscher es begrüßen wird, wenn Investitionen von ihm
weg in andere Kanäle gelenkt werden.

Diese Studie beispielsweise
[Only registered users see links. ]

wurde nicht in die Buchreihe des Ministeriums übernommen. Ein Schelm,
wer Böses dabei denkt. Hat sich vielleicht jemand beschwert?

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  #14  
Old 10-10-2009, 05:26 PM
Lothar Kimmeringer
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Thomas Heger wrote:


Das geschieht ja, Beispiele sind LIGO mit Einstein@Home und der
LHC. Beide beoetigen aber Zeit fuer Bau und Auswertung. Bei andere
Theorien stelle ich es mir schwer vor, mal eben ein Experiment
zu machen.


Eine Theorie kann so lange nicht als ungueltig angesehen werden,
solange nicht deren Gegenteil gezeigt wurde.


Sind die bestehenden Theorien denn offensichtlich falsch? Welche
waeren diese denn? Warum sollte man eine vermeintlich falsche
Theorie ausschliessen? Entweder erinner ich mich an eine andere
Bedeutung von "vermeintlich falsch" oder deine Forderung macht
keinen Sinn.


Gehostet beim Bundesamt fuer Physikalische Wahrheit.


Gruesse, Lothar
--
Lothar Kimmeringer E-Mail: [Only registered users see links. ]
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Always remember: The answer is forty-two, there can only be wrong
questions!
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  #15  
Old 10-10-2009, 06:39 PM
Lone
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Ach, komm Wabnig: Hegers Eröffnungs-Fred ist ein gelungenen
Denkanstoß, und stilistisch passabel. Vor allem mit seiner "Im Kreis
drehen"-Metapher trifft er ins Schwarze.

Lone
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  #16  
Old 10-11-2009, 02:13 PM
Hans-Bernhard Bröker
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Thomas Heger wrote:


Nein. Das ist, wenn man denn schon trennt zwischen theoretischer Physik
und was anderem, die Aufgabe des anderen Teils: der experimentellen
Physik. Theoretiker sind nur verpflichtet, auf innere
Widerspruchsfreiheit ihrer Theorien zu achten, und bestenfalls noch
Experimente _vorzuschlagen_, die es gestatten, sie zu testen. Die Tests
selbst sind Aufgabe des Experiments.


Du träumst dir die Aussagekraft von Experimenten zu groß. Ein einzelnes
Experiment kann immer nur einige Theorien widerlegen, aber keinesfalls
alle bis auf eine.


Und was versetzt dich in die erstaunliche Lage, zu glauben, dass
irgendwer so etwas vorhätte?


Ja. Es ist nur leider nicht immer möglich, herauszufinden, wo.
Manchmal sind die dazu nötigen Experimente einfach zu riesig, um
durchführbar zu sein, manchmal zu teuer, als dass man irgendwen
überzeugen könnte, das Geld dafür lockerzumachen.
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  #17  
Old 10-11-2009, 02:24 PM
Hans-Bernhard Bröker
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Thomas Heger wrote:


Nur in deinen Träumen.

Plattentektonik ist geradezu brutal einleuchtend.


Weil die Welt nicht so einfach ist, wie du das offenbar gerne hättest.
Die Experimentatoren haben die lästige Angewohnheit, öfters mal Dinge zu
finden, die einfach nicht zu den aktuellen Theorien passen.


Du hast ganz offenbar keine Ahnung, was Optik heutzutage alles umfasst.
Ohne Quantenmechanik gäbe es keine LEDs, keine LASER, keine digitalen
Bildsensoren und auch sonst so ziemlich nichts, was an heutiger Optik
interessant ist.


Auch hier demonstrierst du nur das Ausmaß deines Unwissens. Die gesamte
Halbleitertechnik beruht auf nichts anderem als dem Umgang mit dem
Verhalten einzelner Elektronen.

Irgendwie scheinst du die Vorstellung der monotheistischen Religionen
vom Einen Gott mit Gewalt auf die Physik übertragen zu wollen. Lass es.
Du machst dich nur lächerlich.
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  #18  
Old 10-11-2009, 05:22 PM
Ingo Heinscher
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Philo schrieb:
[...]

Ob da was dran ist oder nicht, ist noch nicht gesagt, aber selbst
wenn, dürfte inzwischen klar sein, dass es sich um eine sehr komplex
herzustellende Angelegenheit handelte und schon von daher nicht eben
billig würde. Forschen schadet nie, aber ich würde derzeit auf KF
keine größeren Summen wetten, einfach, weil es zwar überzeugte
Verfechter gibt, die es aber seit zwei Jahrzehnten nicht zuverlässig
genug reproduzieren können, um einen objektiv stichhaltigen Nachweis
zu liefern.


Vielleicht. Es gibt aber auch viele Spinner, die nicht eben Vertrauen
erwecken.

Und ich schreibe das als interessierter Laie - wenn das für mich schon
erkennbar ist...

--
"When you have eliminated all which is impossible,
then whatever remains, however improbable, must be
the truth." Doyle's Law
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  #19  
Old 10-11-2009, 07:41 PM
Lothar Kimmeringer
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Thomas Heger wrote:


Ich kenne die Growing-Earth-Theorie nicht, frage mich aber, was einen
Laserstrahl die Erde interessiert, wenn er durch einen Schlitz von
0,1 mm Breite wandert.


Gruesse, Lothar
--
Lothar Kimmeringer E-Mail: [Only registered users see links. ]
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  #20  
Old 10-12-2009, 09:59 AM
Thomas Heger
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Philo schrieb:


Ich fand den Text ganz gut und finde auch gut, daß er überhaupt erstellt
wurde bzw. werden konnte. Für ein Ministerium ist das Thema vielleicht
etwas zu spekulativ, um es in einer offiziellen Buchreihe zu
veröffentlichen. Für Leute an den Unis oder Forschungseinrichtungen kann
so etwas aber doch nur ein Ansporn sein, dergleichen auch mal zu
versuchen. Denn: der Blitzableiter ist schon erfunden!

Falls jemand mal was spannendes machen will, dann KANN das nur aus
solchen Aussenseitergebieten kommen. Ich persönlich habe mich einige
Zeit mit diesen Tajmar Experimenten beschäftigt und mich gefragt, auf
welche Weise ein sich drehender kalter Plastikring wohl ein
Gravitationsmessgerät beeinflusst.

Nur aus solchen Fragen in Randgebieten kann wirklicher Fortschritt
kommen. Kalte Fusion' ist wohl eine unglückliche Wortwahl, da gerade
keine Nuklearreaktion vorkommen soll und sich doch die Zusammensetzung
der Isotopen ändert. Ähnlich Ergebnisse wurden auch mit explodierenden
Titanfolien erzielt, die von starken Strömen unter Wasser durchflossen
wurden. Der Schluss aus diesen Experimenten kann eigentlich nur sein,
daß sich eine ganz wichtige Grundannahme der Physik als falsch
herausstellt, nämlich daß Elemente sich nur durch Kernprozesse verändern
lassen. Stimmt diese Beobachtung, dann kann man mit einigem Recht
weitere Überaschungen erwarten.

Was ich an der jetzigen Situation der theoretischen Physik etwas
befremdlich finde, das ist so eine gewisse Ziel- und Planlosigkeit,
kombiniert mit Methoden der Theoriebildung, die eher auf Glauben und der
Autorität herrschender Ansichten beruhen. Richtig wären meiner Meinung
nach Experimente, welche klar zwischen zwei Klassen von Alternativen
entscheiden. Etwa: wächst die Erde nun oder nicht? Kann man mit Strom
die Isotopenzusammensetzung ändern oder nicht? Simple Frage - simple
Antwort. Und es gibt nur zwei Möglichkeiten, die aber enorme Kraft
haben, tatsächlich Entscheidungen zu treffen. Die Frage des 'wenn ja
dann wie viel' ist deutlich weniger spannend und wohl auch viel
aufwendiger zu klären.

Mit so einem Vorgehen könnte man u.U. mit relativ wenig Aufwand viel
erreichen und Streitfällen endlich auch mal klären.

Grüße

Thomas Heger
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Tags
die , eine , farce , moderne , physik


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