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Der Witz mit der Atomuhr

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  #11  
Old 10-07-2009, 04:23 PM
Kurt Bindl
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Uwe Hercksen wrote:


Wie verhalten sich denn Atomuhren im Orbit, was ist da anders als bei ihrer
Schwester auf der Erde?


Kurt







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  #12  
Old 10-07-2009, 08:02 PM
Frank Wappler
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Uwe Hercksen schrieb:
.... Ja ...

Nein: die RT selbst macht keinerlei Vorhersagen zu Massen oder
Ladungen von Bestandteilen von Atomen bzw. von Atomuhren, und
keinerlei Vorhersagen dazu, inwiefern irgendwelche Atomuhren
irgendwelchen "Störeinflüssen ausgesetzt" gewesen sein mochten, oder
nicht.

Die RT umfasst lediglich ein System zur Feststellung geometrischer
bzw. kinematischer Beziehungen
(z.B.:welche Beteiligte "ruhen" gegenüber einander, wer "kreist im
Orbit", gegenüber wem, wie schnell, usw.);
und damit im Zusammenhang zur _Feststellung_ von "Verhalten"
(z.B.: "tickte diese Uhr gleichmäßig, oder inwiefern nicht?", "tickten
zwei gegebene Uhren mit gleicher Eigenfrequenz, oder inwiefern
nicht?", usw.)

feststellen,

Falls ein GPS-Koordinatenwert bestimmten Erwartungen/Vorhersagen nicht
entspricht, dann stimmt jedes Modell nicht, das diese Erwartungen/
Vorhersagen einschließt
(unter Modellen, die u.a. Geographie, Geologie, Atmosphärenphysik,
Atomphysik und Raketentriebwerkstechnik umfassen).
Die RT selbst, die Begriffe der Geometrie und Kinematik erst
nachvollziehbar macht, wäre davon aber unberührt.

Verbindlichst,
Frank



On 7 Okt., 15:26, Uwe Hercksen <[Only registered users see links. ]-erlangen.de> wrote:

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  #13  
Old 10-08-2009, 06:16 AM
Dieter Grosch
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"Frank Wappler" <[Only registered users see links. ]> schrieb im Newsbeitrag
.... Ja ...

Das hat nichts mit der RT zu tun. Und das GPS beweist überhaupt nicht die
RT, denn alle Änderungen der klassischen Physik könne niemals nachgewiesen
werden. Da die Änderung auf dem Weg zur Bestimmung der Entfernung des
Sateliten genau so groß ist wie zur Bestimmung des Standortes des
Beobachters (Spiegelsystem - Änderungen werden kompensiert), selbst eine
Veränderung der Lichtgeschwindindigkeit.auf dem Lichtweg.
feststellen,

Noch einmal. Die Vorhersagen gelten für Hin- und Rückweg gleichermassen,
also kompensieren sich , dadurch ist die RT nicht nachweisbar. Und das gilt
für jeds Experiment dazu, also bleibt sie eine unbeweisbare Hypothese.

Dieter Grosch [Only registered users see links. ]


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  #14  
Old 10-08-2009, 08:50 AM
Uwe Hercksen
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Dieter Grosch schrieb:


Hallo,

nur stimmt das eben nicht, lies mal ein gutes Buch über GPS, da stehen
die relativistischen Korrekturen beschrieben.

Bye

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  #15  
Old 10-08-2009, 02:00 PM
Dieter Grosch
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"Uwe Hercksen" <[Only registered users see links. ]-erlangen.de> schrieb im Newsbeitrag

Das kann man machen; verbietet keiner, Nur funktioniert das auch genau so
gut ohne, denn die Korrekturen werden bei der Positionierung der Sateliten
verwendet und dann wieder bei der Bestimmung des Standortes Also Du
korrigierst erst die angebliche Position hin und dann wieder Zurück
Also Du benutzt T+dT zur Positionierung und T-dT zur Standortbestimmung,
also kannst Du auch gleich das dT weglsssen (unkorrigiert).
Das ist Augenwischerei, keine Physik; weil Du die wahre Entfernung, eben
nicht mit einem Bandmass gemessen hast, sondern nur aus der Laufzeit
abgeleitet.

Dieter Grosch. [Only registered users see links. ]


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  #16  
Old 10-08-2009, 07:09 PM
Frank Wappler
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Dieter Grosch schrieb:



Sondern?
Auf welcher Grundlage wären geometrische Beziehungen denn sonst
definiert und zu messen?


Was meinst _du_ denn z.B. überhaupt mit "Geschwindigkeit"?
Wäre das zu messen, ohne einen Begriff von "Gleichzeitigkeit"
einzusetzen
(um etwa "die Anzeige einer Uhr gleichzeitig zur Aufbruchs-Anzeige des
Starters" festzulegen, oder "die Anzeige dieser Uhr gleichzeitig zur
Ankunft-Asnzeige des Zielbandes")? ...


Was denn für Vorhersagen??


Du erweckst den Eindruck als habe "die klassische Physik" irgendetwas
nachvollziehbares zu geometrischen bzw. kinematischen Beziehungen zu
bieten.
Was?


Richtig -- und das ist schlicht so, weil man Messdefinitionen nicht
"experimentell beweisen" kann; man muss sie ja schon festlegen,
auswählen und einsetzen, um
Messwerte überhaupt zu erhalten.

Verbindlichst,

Frank



On 8 Okt., 08:16, "Dieter Grosch" <[Only registered users see links. ]> wrote:

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  #17  
Old 10-08-2009, 08:03 PM
Frank Wappler
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Uwe Hercksen schrieb:

Wieso eigentlich "relativistische" Korrekturen??
Das erweckt doch den Eindruck, als wären irgendwelche geometrischen
Beziehungen ohne Einsatz der RT nachvollziehbar.

Dabei handelt es sich doch sicherlich um Korrekturen (bzw.
Abweichungen) im Vergleich zu geometrischen Beziehungen zwischen
Beteiligten, die zueinander ruhten;
richtiger Weise also um
- Korrekturen "weil die Beteiligten sich gegenüber einander
bewegten" ("kinematische" Korrekturen, bzw. (soweit das trennbar ist)
- Korrekturen "weil die Beteiligten nicht zueinander flach" waren
("geometrische" Korrekturen, bzw. "nicht-euklidische Korrekturen).

Verbindlichst,

Frank

On 8 Okt., 10:50, Uwe Hercksen <[Only registered users see links. ]-erlangen.de> wrote:

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  #18  
Old 10-09-2009, 11:16 AM
Uwe Hercksen
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Dieter Grosch schrieb:


Hallo,

es wurde aber bei den allerersten GPS Satelliten getestet, man hat eine
der drei Atomuhren nicht korrigiert und es ausprobiert, die Korrektur
hatte genau den berechneten Effekt und es ging nicht ohne die Korrektur.

Es nützt gar nichts wenn Du anderen Augenwischerei und "keine Physik"
vorwirfst wenn in Wirklichkeit die Theorie bestens im Experiment
bestätigt wurde. Es geht nicht um ein vermeintliches dT, würde man die
Atomuhr nicht korrigieren hätten die im Satelliten daraus abgeleiten
Frequenzen für das GPS einen winzigen, aber nicht unwesentlichen Fehler,
damit würde das Gesamtsystem nicht funktionieren, was es aber seit
Jahrzehnten bestens tut.

Mach Dir also endlich die Mühe in einem guten Buch über GPS die
Korrektur der Atomuhr nachzulesen und melde Dich hier erst wieder wenn
Du es sorgfältig gelesen und verarbeitet hast.

Bye

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  #19  
Old 10-09-2009, 01:31 PM
Dieter Grosch
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"Uwe Hercksen" <[Only registered users see links. ]-erlangen.de> schrieb im Newsbeitrag

Das waren aber Syncronisationsunterschiede der Atomuhren die korrigiert
wurden, weil die Sateliten nicht auf den mm genau auf ihren Bahne sich
befanden, das hat nicht mit der RT zu tun
Auisserdem geht es in meinem Beitrag nicht um die RT sondern darum, daß eine
Atomuhr von 0,5 m Abmessungen eben aus physikalischen Gründen
(Regelkrieislaufzeiten) nicht genauer als 1E-8 s gehen kann, es sei denn,
man macht sie um eine Potenz kleiner, um eine Potenz genauer zu werden, was
aber praktisch nicht funktioniert.Übrigens nützt da auch eine genauere
Definition der Zeit nichts, wenn man sie aus technischen Gründen nicht
messen kann
Ich brauche also nichts nachzulesen, wo man die RT unterstellt.

Dieter Grosch [Only registered users see links. ]


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  #20  
Old 10-09-2009, 01:42 PM
Uwe Hercksen
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Dieter Grosch schrieb:


Hallo,

nein, darum geht es nicht, es geht eben um die relativistischen
Auswirkungen der Satellitenbahn auf die Atomuhr und nicht um winzige
Bahnabweichungen. Es wird ja eine feste Korrektur benutzt, keine sich
ständig ändernde in Abhängigkeit vom Bahnfehler.

Bye

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Tags
atomuhr , der , mit , witz


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