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Der Witz mit der Atomuhr

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  #141  
Old 11-01-2009, 07:05 AM
Dieter Grosch
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Default Der Witz mit der Atomuhr


"Dieter Heidorn" <[Only registered users see links. ]> schrieb im Newsbeitrag

Richtig! Das hat aber mit meiner Diskussion nichts zu tun. Bleibe beim
Thema!.
Ich habe beschrieben, daß diese Fehlerangaben Augenwischerei sind, da der
physikalisch relevante Fehler die Totzeit ist, während der der Regeler
nicht Funktioniert und deshalb die Uhr genau so ungenau wird:
Wenn man Koinzidenzen messen will, wie in der Teilchenphysik notwendiog
Das ein Regler je länger man ihn laufen lässt den Fehler des Systems
reduziert, war hier nicht das Thema, sondern einzig und allein das
physikaischen Problem
einer Kurzzeitmessung.
Da ich aber dazu nichts falsches gesagt habe mußt du unbedingt auf die im
Beitrag genannte Langzeitstabilität wiederholen Die ich aber nicht
kritisiert habe

Wieder UNNSINN denn relative ist das aber Falsch richtig ist statistisch
Abweichunge sind relativ und die kannst Du aus einer Zeit un
relativenAbweichung nicht errechen Was soll da Dein komisches X das wäre
danach denn Deine
x(1e-8 s) = 1e-8 s * 1,5e-14 = 1,5e-22 s
x = 1e-8 s * 1,5e-14/ 1e_8 s = 1,5e-14 s
Richtig wäre aber
x = 1e-8 s / 1,5e-14 = 6,66E5 s
Wenn Du nicht rechnen kannst, dann laß es sein

Dieter Grosch [Only registered users see links. ]


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  #142  
Old 11-01-2009, 05:37 PM
Dieter Heidorn
Guest
 
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Default Der Witz mit der Atomuhr

Dieter Grosch schrieb:

Es hat mit deiner Diskussion sehr viel zu tun, weil der relative Fehler
einer Zeitmessung T_m vom relativen Fehler der Zeiteinheit abhängt:

absoluter Fehler der Zeitmessung

= Messwert * relativer Fehler der Zeiteinheit

Als Formel:

x(T_m) = T_m * delta T_E / T_E0

= T_m * sigma


Da irrst du dich.

Die Größe des Zeitfehlers hängt vom Frequenzfehler ab:

delta T_E / T_E0 = - delta f / f_0

Die Totzeit ist lediglich die Zeit, in der ein Fehler besteht, bevor die
Regelung einsetzt, aber nicht gleich dem Zeitfehler:
Wenn die Totzeit T_t = 1e-8 s sein soll, dann ist der absolute Fehler
der Einheit nicht delta T_E = 1e-8 s.
Ebenso ist der absolute Fehler eines Messwertes T_m nicht gleich T_t.


In der Teilchenphysik werden keine Atomuhren zur Zeitmessung verwendet.
Also veranstaltest du hier viel Lärm um Nichts.


Deswegen hatte ich dir für die NIST-F1 mehrfach angegeben, wie der
relative Fehler von der Messzeit abhängt, auch im Bereich kleiner
Messzeiten, und zwar am 21.10., 22.10., 23.10., 24.10. Du bist nicht ein
einziges Mal darauf eingegangen, und daher behaupte ich jetzt, dass du
es nicht einmal gelesen hast.


Wie gerade gesagt: Ich habe auch Angaben zur Abhängigkeit des relativen
Fehlers von der Messzeit - lang und kurz - wieder gegeben. Dazu hast du
in der Tat nichts falsches gesagt, denn du hast _nichts_ dazu gesagt.
Dein übliches Verhalten: Was dir nicht passt, versuchst du durch
systematisches Ignorieren auszusitzen.


Kannst du das auch noch einmal auf Deutsch wiederholen?


Aber sicher: Wenn eine Uhr einen relativen Fehler von
sigma = delta T_E / T_E0 = -0,01 besitzt, dann zählt sie in einer echten
Sekunde nur (1 - 0,01) s. Welche Zeit misst sie dann in echten 3
Sekunden oder in einer echten Viertelsekunde? Wie groß sind dann jeweils
die Zeitabweichung und der relative Fehler der Zeitmessung?

Willst du wirklich behaupten, dass man das nicht berechnen kann?


Das habe ich bereits am 27.10., 30.10. und 31.10. beschrieben und oben
zum vierten Mal.

Für T_m = T_t = 1e-8 s hatte ich mit der Angabe für die CS2
sigma = 1,5e-14 den absoluten Fehler des Messwertes berechnet, was du
zitierst:


Was du dann produzierst, ist jedoch mit dem Begriff Schwachsinn noch
freundlich beschrieben:


Das wäre

Messzeit T_t / relativer Fehler der Zeiteinheit

also eine völlig unsinnige Angabe, wie auch schon am Wert zu erkennen
ist: Beim Messen von 1e-8 s soll eine Zeitabweichung von 6,66e5 s
entstehen... Geht's eigentlich noch?

Wie dem auch sei: Damit bist du wieder bei einer deiner
Standardtechniken angekommen, mit denen du auch deine "alternative
Theorie" entwickelt hast: Unbegründete, sinnlose Zahlenspielereien
vornehmen, um ein gewünschtes Ergebnis zu produzieren.

Dieter Heidorn


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  #143  
Old 11-02-2009, 05:44 AM
Dieter Grosch
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Default Der Witz mit der Atomuhr


"Dieter Heidorn" <[Only registered users see links. ]> schrieb im Newsbeitrag

Das ist ja daß was ich immer meine

Und das ist eben falsch denn wenn z.B. die Abweicheung 1 Schwingung also
1E-10 s ist, dann besteht diese Abweichnug 1E-8 s und nicht nur 1E-10 s
Du kannst Deine eigene Erklärung der oberen Zeile nicht ein Mal richtig
deuten

Falsch! In der Praxis werden alle Uhren mit den Atomuhren syncronisiert
Da Du überhaupt nicht auf das angesprochen Problem eingehen willst, sondern
nur Wortklauberei treibst, ist hiermeit die Diskussion beendet.

Dieter Grosch [Only registered users see links. ]


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  #144  
Old 11-02-2009, 05:22 PM
Dieter Heidorn
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Default Der Witz mit der Atomuhr

Dieter Grosch schrieb:

Nein, das hast du nicht immer gemeint, und du meinst es auch jetzt noch
nicht, wie du in deinem folgenden Satz selber sagst:


Gewiss nicht.


.... lang ...


Deswegen schrieb ich ja auch zum wiederholten Mal:

"Die Totzeit ist lediglich die Zeit, in der ein Fehler besteht..."

Wenn z.B. ein Frequenzfehler von 0,73 Hz vorliegt, dann ist

delta f / f_0 = 0,73e-10

und wegen delta T_E / T_E0 = - delta f / f_0 ist der relative Fehler der
Zeiteinheit

delta T_E / T_E0 = -0,73e-10.

Die Sekunde der Uhr ist also um 0,73e-10 s kürzer als die echte Sekunde.

Dies ist der Fehler der Zeiteinheit, der während der Dauer T_t = 1e-8 s
besteht, bevor die Regelung einsetzt. 1e-8 s ist nicht der Fehler der
Zeiteinheit.


Ich würde sagen: Du hast (wieder) nicht richtig gelesen. Oder bist du
wirklich noch immer nicht in der Lage, zwischen "soviel" und "solange"
zu unterscheiden?


Das ist etwas anderes, als bei Experimenten eine Atomuhr als
Messinstrument zu verwenden, um Kurzzeitmessungen durchzuführen. Nenne
doch mal Beispiele aus der Teilchenphysik, wo das der Fall sein soll.

Dieter Heidorn

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Tags
atomuhr , der , mit , witz


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