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Theories, Models, Tests and All That

Theories, Models, Tests and All That - Forum Physik

Theories, Models, Tests and All That - Forum Physik.


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  #1  
Old 09-24-2009, 10:00 PM
Gerhard Tenner
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frwappler # gmail.com@2:240/2188.911 meinte am 25.09.09
zum Thema "Theories, Models, Tests and All That":



Und diese These ist weiter nichts als eine freie Erfindung. Erfunden, um
ein Argument gegen diese Theorie zu ahben, eben das die nicht aus Empirie
sondern aus den Fingern folgte.

Auf Dauer langweilig und selbst gegen sich selber nur zusammen mit einer
falschen Unterstellung zu deren Inhalt und Ignoranz gegen jeden Hinweis
was in der Theorie enthalten durchhaltbar.



Außer Dir kenn ich keinen, der von einer naturwissenschafltichen Theorie,
von Naturwissenschaft ganz allgemein keine innere Konsistenzprüfung
erwartet.
Wieder ist daher ableitbar das Du einen Zweck mit der falschen Prämisse
verfolgst.

Aber lohnt es da zu diskutieren als wenn wer Unklarheiten klären wollte?
Wo da doch nur einer unterstellt es würden quasireligiöse Glaubenssätze
oder rein abstrakte Konstrukte behandelt unter "RT"?

Ich denke: Nein.

Du machst pseudophilosophische Wortklingelei zu einem Gegenstand, bemühst
dazu konstruierte Beispiele an denen man kaum noch rausbekommt "was will
der denn?" - zB bei der jedemann überraschenden, aber als unwiderlegbare
Prämisse daherkommenden Behauptung man könne die Spielregel des Roulette
nicht testen. Wer auf dieser Erde würde unter dem Test da anderes
verstehen als ob die Zahlen am Tisch nahezu gleichverteilt kommen und
Auszahlung und Einbehalt wie laut Regel vereinbart erfolgt - Du offenbar.
Du setzt: Da muss was anderes, was untestbares getestet werden und also
kann man nicht testen.

Nenn irgendwelche Aussagen der RT von denen Du annimmst, sie wäre erfunden
statt empirisch abstrahiert und getestet, dann kann ja Antwort lohnen.
Spielregeln kennt die nicht.

Gruss Gerhard

Origin: Lohnarbeit muß sich lohnen für den, der zahlt.
Nicht Arbeit muß sich da lohnen, sondern arbeiten lassen.
---
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  #2  
Old 09-25-2009, 02:11 AM
Frank Wappler
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Dieses Thema soll die Diskussion fortsetzen und konzentrieren, die von
Gerhard Tenner und von Beda mit Frank Wappler im Thema "Licht/
Zeitmessung" geführt wurden.

Gerhard Tenner schrieb:



Dieser recht pessimistischen und erschreckenden Feststellung kann ich
noch hinzufügen, was man unter
[Only registered users see links. ]
lesen kann:

.. "The term ``theory'' has two broad sets of meanings,
.. one used in the empirical sciences (both natural and social)
.. and the other used in philosophy, mathematics, logic, and across
other fields in the humanities.
.. There is considerable difference and even dispute across academic
disciplines as to the proper usages of the term."

.. ("Das Wort ``Theorie'' wird, grob gesagt, in zwei verschiedenen
Begriffsbedeutungen eingesetzt:
.. einerseits von den empirischen Wissenschaften (sowohl Natur- als
auch Sozialwissenschaften)
.. und andererseits von Philosophie, Mathematik, Logik und
Geisteswissenschaften im Allgemeinen.
.. Zwischen verschiedenen Fächern bestehen erhebliche Unterschiede, und
herrscht sogar Streit darüber, wie dieses Wort richtig zu gebrauchen
ist.

Um die Diskussion(en) trotzdem fortzusetzen und letztendlich
Übereinstimmung darüber zu erreichen, worin wir gadanklich
übereinstimmen,
müssen wir eben berücksichtigen, dass diese und sicherlich viele
weitere "technische Begriffe" ganz und gar nicht selbstverständlich
und unmissverständlich sind ...
Wir sollten versuchen, verschiedene Bedeutungen durch Verwendung
entsprechend verschiedener Worte bzw. Formulierungen deutlich
auseinanderzuhalten;
und andererseits Terminologie konsolidieren, wo ein-und-das-selbe
gemeint ist.


These (Frank):
RT ist eine Theorie im Sinne von Philosophie, Mathematik, Logik;
d.h. ein System aus Axiomen und deren Anwendungen bzw. Konsequenzen,
die von vornherein zu durchdenken, auszuarbeiten und auf "innere
Konsistenz" zu prüfen sind, ohne sich dabei auf tatsächliche
vorhandene experimentelle Befunde zu berufen.

Die RT eine Hilfswissenschaft oder Metawissenschaft (ZUR Beschreibung
von "Struktur bzw. Verteilung der Materie"),
die es überhaupt erst erlaubt, bestimmte experimentelle Befunde zu
erhalten,
Hypothesen/Modelle zu erstellen und zu testen,
die in den Rahmen zahlreicher ("echter, reiner, beschreibender")
Wissenschaften
wie Kosmologie, Astronomie, Geographie bzw. Geologie, und "Struktur
bzw. Verteilung der Materie im Kleineren" fallen.

(So wie man z.B. auch die Mathematik als eine Hilfswissenschaft bzw.
Metawissenschaft bezeichnet; und so wie z.B. Spielregeln ein
unentbehrliches Hilfsmittel, eine Vorgabe und "Metaebene" für
tatsächliche Spielsituationen sind.)

Folglich macht die RT keinerlei (über "innere Konsistenz", von vorn
herein) hinausgehende Vorhersagen zu irgendwelchen tatsächlichen
experimentellen Befunden.
Es ist absurd, "experimentelle Tests der RT" zu verlangen oder zu
behaupten.


Du (offenbar nicht als Einziger) setzt wohl die Anti-These dagegen:

Du stellst beide Forderungen zusammen:
und damit vermischst du verschiedene Begriffe/Gedanken, die es zu
unterscheiden gilt, die aber wohl leider beide mit dem Wort "Theorie"
belegt wurden.



Nein: mein Roulette-Regel-Beispiel sollte nicht zuletzt verdeutlichen,
dass es (z.B. im Casino) ganz und gar unüblich wäre:

(1) Spielregeln aufgrund von experimentellen Spielergebnissen in Frage
zu stellen
(Wenn jemand nach einigen Roulette-Runden unfroh ist, weil er in
Anwendung der Spielregeln einige Chips verloren hat, dann besteht ganz
sicher nicht die Möglichkeit zu sagen: "Ach nö, diese Spielregeln
waren falsch/Scheiße, gebt mir meine Chips zurück!"), und

(2) aus Spielregeln irgendwelche Vorhersagen zum Spielausgang ziehen
zu wollen.
(Die Schachregeln z.B. machen keinerlei Vorhersagen dazu, ob im
nächsten Versuch
"Weiß gewinnt", oder "Schwarz gewinnt" oder "Remis gespielt" würde;
ob "Karpow gewinnt", oder "Kasparaow gewinnt" oder usw.

Die Roulette-Regeln machen keinerlei Vorhersagen dazu, "auf was" der
Spieler im nächsten Versuch setzt oder in welchem Fach die Kugel im
nächsten Versuch liegen wird.

Messoperatoren beinhalten keinerlei Vorhersagen zu Gegebenheiten/
Beobachtungsdaten, sondern sie besagen nur, wie diese auszuwerten
wären, wenn sie denn vorliegen.)



Interessantes Beispiel.
Wenn ich mich recht erinnere: "Wer den 1. Zug hat, und optimal spielt,
kann zumindest nicht verlieren."

Hier wird der Spielausgang zum (langweiligen) Theorem, dass sich aus
den Regeln ergibt. Dieser bedarf keines "echten experimentellen
Tests", sondern "das ist eben so, von vornherein".
Es wäre absurd/unehrlich zu sagen:
"Im nächsten Versuch, in dem ich den 1. Zug habe und in dem ich
optimal spiele, bin ich wirklich sehr gespannt, ob ich verliere."

Oder hier auch:
Man fordert eben nicht von vornherein, dass die Regeln (und deren
Konsequenzen) perfekt bekannt und durchdacht und optimal umgesetzt
wurden.
Dann eignet sich der Spielausgang gerade als ein (für Menschen rasch
langweiliger) Test, ob es den Tic-Tac-Toe-Spielern jeweils gelang,
optimal zu spielen.

Bzgl. der RT kann man beide Fälle wiedererkennen und diskutieren.
Man kann einerseits Theoreme ausarbeiten:
bestimmte Messwerte sind eben trivial und von vornherein
zwangsläufig;
sie bedürfen keines "echten experimentellen Tests".
Es wäre z.B. absurd/unehrlich zu sagen:
"Im nächsten Versuch, in dem es uns gelingt die Geschwindigkeit zu
messen, mit der Lichtsignale ausgetauscht wurden, bin ich mal sehr
gespannt darauf, ob der erhaltene Wert (wieder mal)
``Lichtgeschwindigkeit'' ist, oder (diemal) nicht."

Andererseits könnte aber auch folgende Situation vorliegen:
Die Messung wurde gar nicht "nach allen bekannten Regeln der Kunst"
durchgeführt
(denn das wäre ja bestimmt ziemlich aufwändig) ...

(Damit verbindet sich z.B. die Frage:
"Haben Michelson-Morley im Rahmen ihres Versuchsaufbaus überhaupt
gemessen und sichergestellt, dass die verschiedenen Element dabei
zueinander starr waren und blieben? Und wie hätten sie das tun sollen?
Es kann ja vielleicht nicht schaden, ``die Füße in Granit zu
stecken'', aber was genau/nachvollziehbar/quantifiziert soll damit
bezweckt worden sein??".)



Stimmt, ich habe das Wort "Realität" in unserer Diskussion bisher
nicht eingesetzt (eingedenk der Vorrede wäre mit dem bloßen Nennen des
Wortes wohl nicht viel erreicht). Du hast aber mal die Phrase "die
Sache selber - AN der wird getestet" benutzt; und ich habe darunter
eingeordnet:

- Gegebenheiten/Beobachtungsdaten,
- Messoperatoren, mit denen aus Gegebenheiten/Beobachtungsdaten Werte
zu ermitteln sind (insbesondere _reelle_ Werte, bzw. Boolesche Werte),
- Axiome bzw. (nachvollziehbare) Annahmen, aus denen diese
Messoperatoren konstruiert wurden.
Hinzuzufügen ist (sofern das nicht selbstverständlich war):
- die Beobachter selber, denen die Beobachtungsdaten (ihrer Signale
untereinander) gegeben sind. (Einstein identifiziert diese Beteiligten
mit Namen wie "A", "B", "M".)


Eingangs wurde auch auf die mögliche Mehrdeutigkeit des Wortes
"Modell" hingewiesen ...

Versuchen wir uns mal darauf zu einigen, was "Test" ist?:

(1) Man definiert und wählt einen bestimmten nachvollziehbaren
Messoperator mit nicht-trivialem Gesamt-Wertebereich.

(2) Man wählt eine echte Teilmenge des unter (1) festgelegten Gesamt-
Wertebereiches, und sagt/gibt zu Protokoll, dass "die Elemente dieser
Teilmenge nicht erwartet werden."

(3) Man sammelt Beobachtungsdaten.

(4) Man wendet den in (1) festgelegten Messoperator auf die per (3)
gegebenen Beobachtungsdaten an, solange bis man mindestens einen
Messwert (als Resultat mindestens eines "gültigen Versuches") erhält.
Solange man gar keine Werte erhält, fährt man mit (3) fort;
oder, falls man z.B. dabei ungeduldig wird, man geht zurück zu (1).

(5) Man vergleicht, ob der per (4) erhaltene Wert (oder mindestens
einer von mehrere Werten aus mehreren Versuchen) in der per (2)
gewählten Teilmenge enthalten ist, oder nicht.

Falls ja, dann gibt man zu, dass die per (2) gewählten Teilmenge
falsch war ("Test nicht bestanden"). Man kann ab einschl. (1) oder (2)
wiederholen.

Falls nein ("Test (vorerst) bestanden"),
dann kann man den Test ab einschl. (3) wiederholen;
oder man wiederholt sogar ab (2) und vergrößert die Teilmenge von
Werten, die man nicht (mehr) erwartet ("Test verschärft"),
oder man wiederholt sogar ab (1) ("anderer Test").

Verbindlichst,

Frank

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  #3  
Old 09-25-2009, 09:53 AM
Andreas Most
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Frank Wappler <[Only registered users see links. ]> writes:

[...]


So zu sagen eine Meta-Übereinstimmung...

[...]


Die Postulate der RT sind ja nicht einfach vom Himmel gefallen, sondern
basieren ja gerade auf experimentellen Befunden (und zwar im Fall der
konstanten Lichtgeschwindigkeit gar nicht mal aus dem MMX sondern über
die Maxwellgleichungen)


Oben schreibst Du noch, dass "die RT ... es ... erlaubt, bestimmte
experimentelle Befunde zu erhalten...". Also was nun.

Tatsächlich macht die RT Vorhersagen über die Kinematik bewegter
Körper und ist damit sehr wohl falsifizierbar. (und z.B. unterscheidbar
zur nicht-relativistischen Kinematik)

Andreas.
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  #4  
Old 09-25-2009, 04:13 PM
Frank Wappler
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Andreas Most schrieb:


.... das ist nicht zu bestreiten ...


Nein -- sondern bestenfalls auf dem Bemühen, experimentelle Befunde
überhaupt erst zu erhalten;
und zwar um Worthülsen wie z.B. "Weglänge", "Reisezeit" oder
"Geschwindigkeit" überhaupt erst nachvollziehbar zu machen.


Maxwell schreibt im Zusammenhang mit seinen Gleichungen z.B. die Worte
"velocity" und "displacement".
Du unterstellst offenbar, dass diese Worte eine nachvollziehbare
Bedeutung außerhalb und unabhängig von den entsprechenden RT-
Definitionen hätten.
Welche??


Findest/insinuierst du etwa, dass diese meine grade zitierte Aussage
mit einer anderen meiner Aussagen im Widerspruch stünde?
Etwa (ich kann nur versuchen zu raten): im vermeintlichen Widerspruch
zu meiner Anfangsthese, die du zitierst:


?

Zwischen diesen Aussagen besteht jedenfalls kein Widerspruch;
es sei denn man verstiege sich zu der Einbildung, experimentelle
Befunde seien mit Mitteln zu gewinnen, die nicht von vornherein
durchdacht, ausgearbeitet und auf "innere Konsistenz" zu geprüft
wären, bevor man sie einsetzt, um experimentelle Befunde zu gewinnen.


Tatsächlich lassen sich innerhalb der RT Theoreme aufstellen, die die
Kinematik von gegenüber einander bewegten Systemen betreffen; z.B. das
"Geschwindigkeits-Additionstheorem".

Ob man diese Theoreme "Vorhersagen" nennen kann, ist bestenfalls
Geschmackssache.

Experimentell falsifizierbar sind diese Theoreme deswegen noch lange
nicht, und insbesondere das Geschwindigkeits-Additionstheorem ist
nicht experimentell falsifizierbar, denn außerhalb und unabhängig von
der RT steht z.B. der Begriff "Geschwindigkeit" gar nicht zur
Verfügung.


"Nicht-relativistischen Kinematik" ist nachvollziehbar als annähernde
Kinematik (der RT) in Fällen von "(v/c)^2 << 1",
aber nicht außerhalb und unabhängig von der RT.

"Nicht-relativistischen Kinematik" kann experimentell falsifiziert
werden, weil ja Versuche gegeben sein könnten, in denen "(v/c)^2 << 1"
nicht zutraf.
(In jedem Fall müsste die RT eingesetzt werden, um den Wert von "(v/c)
^2" überhaupt zu ermitteln.)

Verbindlichst,

Frank



On 25 Sep., 11:53, Andreas Most <Andreas.M...@nospam.invalid> wrote:

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  #5  
Old 09-25-2009, 10:00 PM
Gerhard Tenner
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frwappler # gmail.com@2:240/2188.911 meinte am 25.09.09
zum Thema "Re: Theories, Models, Tests and All That":




Man sollte Besserwisser in Ruhe lassen. Denn neu wissen wollen die eh
nichts.

Gruss Gerhard

Origin: Lohnarbeit muß sich lohnen für den, der zahlt.
Nicht Arbeit muß sich da lohnen, sondern arbeiten lassen.
---
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  #6  
Old 09-26-2009, 09:10 AM
Vogel
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Frank Wappler <[Only registered users see links. ]> wrote in news:cbd87f63-3cab-4ecd-
[Only registered users see links. ]:

Die Konstanz der LG in IS ist also kein experimenteller Befund,
sondern lediglich ein Bemühen?
Konstanz der LG:
Man nimmt eine Strecke deren "Länge" unbekannt und ohne Bedeutung ist.
Man stellt an deren Ende einen Spiegel und messt die Lichtlaufzeit des
Hin- und Rückweges in einem IS.
Ein IS ist System in dem Teile des Systems keine Trägkeitskräfte
aufeinander ausüben, also durch Kräftemessung leicht feststellbar.
Die Bereitstellung eines solchen IS gehört zur Präparation des
Experiments.
Dann seztzt man die gleiche experimentelle Apparatur in ein anderes IS
und wiederholt den Versuch.
Man stellt dabei fest, dass die Lichtlaufzeit und somit die LG konstant
ist. Ein einfacher experimenteller Befund, mit nur einer Messgrösse die
direkt messbar ist, ohne jedwelche Theorie oder abgeleitete Begriffe,
oder unklare Begriffe
Diese Worthülsen gibt es nur in pseudowissenschaftlichen
Laiendiskussionen.
Die Grundbegriffe der SRT sind "Konstanz der LG in IS" und die
"Lichtlaufzeit" auf der Uhr, am Ort eines Beobachters. Das sind
eindeutige experimentelle Begriffe.
Darüber definieren sich alle anderen Begriffe und zwar sehr eindeutig.
Kein von dir oben erwähnter Begriff ist in der SRT notwendig.
"Weglänge" definiert sich als Lichtlaufzeit, mit konstanter
Geschwindigkeit des Lichtes(welche als experimentelles Faktum
feststellbar ist), auf der Uhr eine Beobachters welcher an einem Ende der
Strecke postiert ist
"Geschwindigkeit" definiert sich als Lichtlaufzeit über die Entfernung
zwischen zwei gegebenen Punkten in einem IS.
"Reisezeit" ist ein Begriff aus der Freizeitliteratur.
Warum sollten sie eine Bedeutung "außerhalb und unabhängig von den
entsprechenden RT-Definitionen" haben?
Durch ihre Verwendung in der RT, sind es Begriffe der RT.
Inwieweit diese mit dem begrifflichen Inhalt der Alltagsverwendung oder
dem begrifflichen Inhalt in anderen Theorie übereinstimmen, ist für die
RT ohne Bedeutung.
Das die begrifflichen Unterschiede eventuell dein Weltbild erschüttern
ist eher eine persönliche Erfahrung.
Die einizige Frage ist, ob die SRT theoretisch(rechnerisch) die gleichen
Ergebnisse liefert wie jene die messtechnisch ermittelt werden.
Das tut sie. Solange dies der Fall ist, ist auch die Theorie richtig.
Da die klassische Mechanik in diesem Bereich die falschen Rechenwerte
liefert ist sie als Theorie nicht anwendbar.
Jene die in der RT gegeben ist. Eine andere brauchen sie nicht.

--
Selber denken macht klug.
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  #7  
Old 09-26-2009, 09:00 PM
Frank Wappler
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Gerhard Tenner schrieb:





Offenbar verwechselst du einiges;
meine These bestand jedenfalls darin, dass die RT sehr wohl auf innere
Konsistenz geprüft werden kann, aber selbst keine experimentell
falsifizierbaren Vorhersagen macht.
(Zusammenfassungen experimenteller Resultate, z.B. sogenannte
"Standardmodelle", und damit verbundene experimentell falsifizierbare
Vorhersagen werden stattdessen von allen möglichen Naturwissenschaften
gemacht, die denen die RT eingesetzt wird: von Kosmologie bis
Teilchenphysik.)


Man sollte ja kaum für möglich halten, dass jemand, der sich zur RT
äußert, diese Forderung aufrichtig stellen würde; so als wären nicht
wenigstens einige der entsprechenden Aussagen/Erfindungen/Definitionen/
Spielregeln nicht allgemein bekannt.
Aber um so leichter lässt sich deine Forderung ja beantworten:

Vorweg und historisch ganz besonders wichtig sicherlich
Einsteins Definition von "Gleichzeitigkeit" (als Problem erkannt schon
1905, und mit Ansätzen einer nachvollziehbaren Definition angegeben
1917),
die wiederum eine Definition von "(Durchschnitts-)Geschwindigkeit"
überhaupt erst ermöglichte, nämlich als

Distanz_von_Start_und_Ziel_zueinander /
Dauer_am_Ziel_von_der_Anzeige_gleichzeitig_zur_Sta rtanzeige_bis_zur_Zielanzeige.

Dann (im Ansatz schon bei Einstein, dann ausgeprägt durch J. Synges
"Chronogeometrie" und popularisiert durch die SI-"Meter"-Definition):
die Definition von "Distanz" zweier zueinander ruhender Beteiligter
("Enden") zueinander, nämlich als

1/2 c
Dauer_von_Signalanzeige_bis_Beobachtungsanzeige_de s_Echos_vom_anderen_Ende.

Weiterhin (ebenfalls mit J. Synges "Chronogeometrie" verbunden) die
koordinaten-freie Auswertung von "Krümmung" durch Vergleich von Echo-
Dauern (in Anwendung von Cayley-Menger-Determinanten).

Und schließlich Erfindungen (u.a. von Synge, Schild, Perlick, Schelb)
die sich damit beschäftigen, wie zu definieren und entsprechend zu
entscheiden wäre,
ob zwei gegebene Enden zueinander "ruhten", oder inwiefern nicht; bzw.
ob ein gegebener Beteiligter "frei" war, oder inwiefern nicht
(diese Definition weist schon über die Kinematik hinaus); bzw.
ob eine gegebene Uhr "gut" war, oder inwiefern nicht; bzw.
ob eine gegebene Lichtuhr "ideal" war, oder inwiefern nicht;
insbesondere also letztendlich eine Defintion wie "Dauer" zu messen
bzw. zu vergleichen ist.

Wenn nun behauptet wird, die RT könne experimentell falsifiziert
werden, dann wird damit ja offenbar insbesondere behauptet, diese
Erfindungen/Definitionen/Spielregeln könnten experimentell
falsifiziert werden,

oder alle möglichen weiteren Zusammenhänge zwischen den so definierten
Messgrößen (z.B.: das "Geschwindigkeits-Additionstheorem", oder: dass
"Kontraktion" zu berücksichtigen ist, wenn man Distanzen zwischen
Mitgliedern verschiedener zueinander bewegten Systemen vergleichen
will, usw.),

oder die grundlegenden Annahmen der genannten Erfindungen/Definitionen/
Spielregeln: dass die Beteiligten im Prinzip sich gegenseitig
beobachten und erkennen, und ihre eigenen Beobachtungen ordnen
können.

Was soll's denn sein?
Wäre die RT falsch, wenn irgendeinem Beteiligten nachgewiesen würde,
dass er/sie/es doch nicht ganz perfekt alle möglichen Echo
wahrgenommen hätte, oder dessen/deren Ordnung von Beobachtungen in
"koinzident" oder "subsequent" doch nicht ganz perfekt haarscharf
gewesen wäre??

Wäre die RT falsch, wenn Müonen aus der kosmischen Strahlung eine
andere mittlere (Eigen!-)Lebensdauer hätten als meinentwegen Müonen
aus einem Fixed-Target-Experiment??
Ganz sicher nicht, denn die RT musste ja schon akzeptiert und
eingesetzt werden, um die jeweiligen (Eigen!-)Lebensdauern überhaupt
ermitteln und vergleichen zu können. Allenfalls wären Gründe für den
Unterschied zu suchen, ggf. wären bestimmte Modelle zu
"Zerfallsbedingungen" falsifiziert, bzw. man würde schlicht von
verschiedenen "Sorten von Müonen" sprechen (vgl. "Theta-Tau-Problem").

Oder sollen sich z.B. Cayley-Menger-Determinanten "experimentell
falsifizieren lassen"??

Ob jemand von denen, die (ständig) behaupten, die RT ließe sich
experimentell falsifizieren, wohl bitte mal folgenden Satz
vervollständigen würde:

"Die RT wäre falsch gewesen (oder ist falsch), wenn die folgenden
Beobachtungsdaten vorgelegen hätten (oder vorliegen): ..."

?
Wohlgemerkt: Beobachtungsdaten, nicht Messwerte (bzgl. Dauern,
Distanzen, Geschwindigkeiten, geometrischer Winkel, usw.), da
geometrische bzw. kinematische Messwerte ja durch Einsatz der RT
überhaupt erst aus gegebenen Beobachtungsdaten zu gewinnen wären.

Um noch einen vorstellbaren Versuch gleich als untauglich zu
kennzeichnen:
Jemand könnte vielleicht auf die Idee kommen, vorzuschlagen:

"Die RT wäre falsch gewesen, wenn die Abbilder von bestimmten Sternen
auf Eddingtons Sonnenfinsternis-Fotoplatten nicht (in bestimmter
Weise) verschoben gewesen wären."

Nein: dann wäre nicht die RT falsch gewesen, sondern u.a. ein
bestimmtes astronomisches (Standard-)Modell, demzufolge die Sonne
(während Eddingtons Experiment) eine bestimmte "Masse" hatte. Und die
RT wäre sowieso schon allein dadurch akzeptiert und angewandt worden,
dass die (ggf. bestimmte) "Verschiebung" gewisser belichteter Flecken
(oder ggf. auch das Fehlen einer solchen "Verschiebung") überhaupt als
Messwert beurteilt wurde.

Verbindlichst,

Frank




On 25 Sep., 00:00, [Only registered users see links. ] (Gerhard Tenner) wrote:

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  #8  
Old 09-26-2009, 10:00 PM
Gerhard Tenner
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frwappler # gmail.com@2:240/2188.911 meinte am 26.09.09
zum Thema "Re: Theories, Models, Tests and All That":

Ich fürchte, mir fehlt der Gleichmut Dir nochmal zu antworten (ich schreib
sowas immer vor ne Mail, nicht ans Ende).




Das ist genauso ein Unsinn. Wie Du auf solche Thesen kommst ist schwer zu
begreifen. Eine mögliche Harangehensweise wäre, einfach was ganz anders
unter dem Bezeichner "RT" zu verstehn als der Rest der Welt. Dann könnte
die Aussage wahr sein "die RT kann fliegen".


Unter Standardmodell wird in diesem Forum in aller Regel die derzeit
bevorzugte Systematik der Elementarteilchen verstanden.


Kosmologie ist keine Naturweissenschaft, Teilchenphysik ist eine Teil der
Physik. Was Du unter "einsetzen" versteht weiß Mensch nicht.



Und vielfältig der versuchten Falsifikation unterworfen worden. Die
Aussagen und Vorhersagen, denn Erfindungen und Spielregeln kennt die RT
nicht und Definitionen sind kein Bestandteil der RT sondern der
Kommunikation über und der textlichen Fassung von Theorie.


Dafür steigst Du aber sehr absurd ein. Gehört es ja zur RT das
Gleichzeitigkeit von verschieden beschleunigten Systemen nicht mehr
gegeben.

Was soll denn das? Irgendwas hast Du da in den falschen Hals bekommen.


Seltsame Darstellung. Geschwindigkeit ist der Quotient von Zeit und Weg
mehr nicht. Und auch was Zeit und Weg sind ist kein Gegenstand der RT, die
benutzt die beiden Begriffe wie alle anderen Wissenschaften auch. Neu war,
die durch keinerlei Experiment sondern aus reiner Bequemlichkeit folgende
Annahme das seien allgemein gültige absolute Größen zu verwerfen. So wie
ja Kopernikus/Galilei nicht die Sonne und Erde erfunden, gefunden oder
definiert hat sondern die bequene These alles drehe sich um die Heimat der
Menschen als schönes Mürchen entlarft.



Der einzige Bezug zur RT ist hier, das man die Grenzgeschwindigkeit als
Normal benutzt. Wäre c nicht die Grenzgeschwindigkeit, wäre die Definition
Unsinn, man könnte Weg nicht in Zeit ausdrücken weil das Verhältnis nicht
fest sondern variabel wäre.
Und was soll da nun falsch sein? Gar unüberprüfbar?


Klingt sehr gelehrt.


Uhren messen Zeit, machen sie das nicht sind sie untauglich. Zeit ist, was
Uhren messen - das ist eine Definition.


Ja, und alle Experimente falsifizierten sie nicht.


Ja, Zeit läuft anderswo anders wenn das anderswo relativ zum eigenen
Ruhesystem bewegt ist, und zwar für den Beobachter langsamer - auch für
den im anderen Ruhesystem beobachtenden. Es ist keine Symmetrie.


Dazu braucht man die RT, um das für möglich zu halten?


Sie wäre nicht mal falsch wenn alle Beobachter durchgängig schlafen und
gar nichts beobachten.


Man erkennt die Lebensdauer, also den Lauf der Eigenzeit dieser Teilchen
an deren Zerfallszeit aus der Sicht des beobachtenden Systems. Sie leben
genau entsprechend der Transformationsformeln länger als die gleichen
Teilchen im Ruhesystem.


Das behauptest einsam und allein Du.


Man kann sehr genau bestimmen, um was für Teilchen es sich handelt und
weiß, das das keine verschiedenen sind. Ganz ohne Rt.


Die Technik gelehrige Worte zu präsentieren kennt man schon aus
"Widerlegungen" der Evolutionstheorie. Langweilig, begreif Du lieber erst
mal, was Mensch unter RT versteht statt Dich per einschlagen auf einen
Popanz lächerlich zu machen.


Können die nicht, alle außer Dir sind schlicht zu blöde.


Bereits wenn das Michelsohn-Experiment die Daten geliefert hätte, die die
Experimentatoren erwartet haben. Wenn irgenwo oder irgendwann wer eine
andere Vakuumlichtgeschwindigkeit misst.

Du spinnst. All das wurde auch vor Einstein et al getan. Deine
unterscheidung von Beobachtungsdaten von dem, was jedermann anders
Beobachtungsdaten sind, hat einen Zweck. Man erkennt den und ist
verstimmt.


Nein, alle außer Dir haben keine Phantasie und sind unfähig Thesen die sie
glauben mit neuen Folgerungen aus denen zu prüfen.


Naja, sicher kennst Du andere Erklärung für die anderen Wege, die Licht
geht, wenn es mit Gravitation wechselwirkt.


Sehr einleuchtend.


Klar. Anders, wenn es in der Bibel stünde. Was für ein Schmarrn.

Gruss Gerhard

Origin: Lohnarbeit muß sich lohnen für den, der zahlt.
Nicht Arbeit muß sich da lohnen, sondern arbeiten lassen.
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  #9  
Old 09-26-2009, 10:00 PM
Gerhard Tenner
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frwappler # gmail.com@2:240/2188.911 meinte am 27.09.09
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Gibt es jemand, dem das noch nicht reicht?

Gruss Gerhard

Origin: Lohnarbeit muß sich lohnen für den, der zahlt.
Nicht Arbeit muß sich da lohnen, sondern arbeiten lassen.
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  #10  
Old 09-26-2009, 10:53 PM
Frank Wappler
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Vogel schrieb:


Nein: Die Konstanz der LG ergibt sich als Theorem aus der RT-
Definition, was unter "Geschwindigkeit" überhaupt zu verstehen bzw. zu
messen ist.
Konstanz der LG ist folglich auch ein selbstverständlicher, trivialer,
zwangsläufiger experimenteller Befund.
Aber gerade weil dieser experimentelle Befund zwangsläufig ist, stellt
er keinen echten Test dar und bietet eben keine Möglichkeit der
Falsifizierung.

(Bei allem, was ich an deinen folgenden Bemerkungen auszusetzen habe,
hatte ich doch trotzdem den Eindruck, dass wir zumindest soweit
übereinstimmen. Oder?)


Zuerst einmal:
Die altertümliche Wortschöpfung "Inertialsystem" bezieht sich auf
Koordinaten,
ist also keineswegs ein so unmittelbar experimenteller Begriff wie
z.B.
"System von Beteiligten, die zueinander ruhen".

Zweitens:
Begriffe bzw. Messgrößen wie "Geschwindigkeit" und "gegenseitige Ruhe"
sind recht kompliziert, was sich u.a. darin zeigt, dass sie i.A.
Beziehungen zwischen mehreren Beteiligten betreffen,
die wiederum zumindest im Prinzip in der Beurteilung ihrer Beziehung
zueinander übereinstimmen müssen, damit diese als "real" und gemessen
gelten kann.
(Stichwort: "Hermitesche Messoperatoren").

Sie stellen folglich keineswegs Grundbegriffe der RT dar, sondern sie
sind Konstruktionen aus den tatsächlichen Grundbegriffen der RT, die
in den Einsteinschen Gedanken-Experimenten eingesetzt werden:
- der Fähigkeit von Beteiligten, Signalanzeigen darzustellen und die
entsprechenden Echos von anderen Beteiligten zu erkennen und zu
unterscheiden
(das wird z.B. Beobachter "A" in Ann. Phys. 17 zugetraut), und
- der Fähigkeit von Beteiligten, Koinzidenz oder Subsequenz von
Beobachtungen zu beurteilen
(das wird z.B. von Beobachter "M" in "Relativität --
Gemeinverständlich" erwartet).

Begriffe wie "gute Uhr" bzw. "Dauer" (oder im Laienjargon auch "Zeit")
bedürfen natürlich ebenso einer Definition als Messgröße; diese wird
über die Messung gegenseitiger "Ruhe" (als "Lichtuhr") erzielt.



Wie sollte man denn von vornherein Trägkeitskräfte von allen möglichen
anderen Kräften (stark, schwach, el.-mag. und was weiß ich noch alles)
unterscheiden??

Nein -- man misst, ob und welche Beteiligten zueinander ruhen
(wohlgemerkt ruhen, nicht einfach nur zueinander starr sind); und
diejenigen, auf die gegenseitige Ruhe (im Flachen) zutrifft, werden
"kräftefrei" genannt.

Und man beachte außerdem, dass mit IS (lediglich) ein bestimmtes
Koordinatensystem gemeint ist.


Die Vorgabe ist also: Spiegel und Signalgeber/-leser sollen zueinander
ruhen. Oder?

Was meinst du nun mit "Lichtlaufzeit messen"?
Sicher: solange man misst, dass Spiegel und Signalgeber/-leser
zueinander ruhen, gelten die
Dauern_von_Signalanzeige_bis_Beobachtungsanzeige_d er_Reflexion als
zueinander gleich.
Sonst irgendetwas?


In welchem Maße "die gleiche" Apparatur? Spielt die Distanz zwischen
Spiegeln und Signalgebern/-lesern in diesen zwei Anordnungen jetzt
etwa doch eine Rolle?
Und wie wären diese Distanzen zu ermitteln bzw. zu vergleichen?


Wie sollte denn der Vergleich der "Lichtlaufzeiten" der beiden
Anordnungen erfolgen, um ggf. deren Gleichheit festzustellen??

Nein: die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist schlicht eine
Konsequenz der Definition von "Distanz" zwischen zueinander ruhenden
Beteiligten
(die von Synge herrührt, wohl auf Anregung von Einstein):

"1/2 c
Dauer_von_Signalanzeige_bis_Beobachtungsanzeige_de s_Echos_vom_anderen_Ende"..

(Das "c" in dieser Definition ist zunächst schlicht irgendein
festgehaltener Buchstabe, der zur Unterscheidung von "Dauer" und
"Distanz" dient.
Zusammen mit der anschließenden Definition von "(Durchschnitts-)
Geschwindigkeit" als

"Distanz_von_Start_und_Ziel_zueinander /
Dauer_am_Ziel_von_der_Anzeige_gleichzeitig_zur_Sta rtanzeige_bis_zur_Zielanzeige"

ergibt sich nachträglich, dass "c" gerade die Geschwindigkeit des
ausgetauschten Signales ist, also "Lichtgeschwindigkeit", die demnach
ebenfalls als "festgehalten" bzw. konstant gilt.

Diese Betrachtung unterschlägt natürlich Messungen des
"Brechungsindex" ...)



Ha!.



Versteh ich nicht -- die RT _ist_ die (einzige nachvollziehbare)
Messmethode, sofern es geometrische bzw. kinematische Beziehungen
betrifft.

Anhand welcher Definitionen sollte man denn sonst entscheiden
- ob eine gegebene Uhr "gut" war (bzw "gleichmäßig" tickte)?
- ob (hinreichend viele) gegebene Beteiligte zueinander "flach"
waren, oder wie deren "Krümmung" zu beurteilen wäre?
- ob sich ein gegebenes Auto mit (v/c)^2 = 10^-(16) oder mit (v/c)^2
= 1/4 über die gegebene Straße bewegte?
usw.



Ja dann könnte man eben z.B. argumentieren (wie es wohl anfänglich
sogar auch Einstein selbst gemacht hat, der Esel), dass "erst der
Befund konstanter Lichtgeschwindigkeit bestand, und erst daraufhin die
RT entwickelt wurde".

Ein solches Argument wird aber allein schon dadurch widerlegt, dass
man ja den Begriff der "Gleichzeitigkeit" benötigt, um den Begriff der
"Geschwindigkeit" überhaupt zu definieren, geschweige denn
entsprechende Messwerte zu erhalten.

Verbindlichst,

Frank




On 26 Sep., 11:10, Vogel <[Only registered users see links. ]> wrote:

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models , tests , theories


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