Nickt ein Auto mehr (oder weniger) ein, wenn....

....die Bremskraft vorne höher (geringer) als hinten ist.
Oder ist das Nicken davon unabhängig.
Wohlgemerkt: die Räder rutschen nicht durch.

(Dies ist ein strittiger Punkt mit einem Bekannten. Ich habe
keine NG KFZ-Technik gefunden.)

Gruß
Manfred

"Michael" <[Only registered users see links. ]> schrieb im Newsbeitrag news:[Only registered users see links. ]...
On 28 Jul., 13:58, "Manfred Ullrich" <[Only registered users see links. ]> wrote:


Und wenn die Federung nur eine senkrechte Bewegung zulässt?

Gruß
Manfred

Manfred Ullrich wrote:


Ist de.etc.fahrzeug.misc wirklich so schwer zu finden?

Michael Dahms

Am Tue, 28 Jul 2009 16:26:25 +0200 schrieb Manfred Ullrich:


Wo wird das Auto denn "festgehalten", wenn gebremst wird? Richtig, an der
Unterseite der Reifen.

Und wo befindet sich die Masse des PKWs? Richtig, ganz deutlich über den
Rädern.

Zeichne Dir auf, an welchen Punkten die jeweiligen Kräfte ansetzen und in
welche Richtung sie weisen, und überleg Dir dann, warum ein normales Auto
deshalb immer einknickt.

--
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"Tom Berger" <[Only registered users see links. ]> schrieb im Newsbeitrag news:iris2q64wd2q$.1xnuvvuoejghk$.[Only registered users see links. ].. .
Es geht darum, ob es mehr nickt, wenn vorne mehr gebremst wird als hinten;
verglichen mit dem Fall, wo vorne und hinten gleichermaßen gebremst wird.
Oder was ist, wenn hinten mehr gebremst wird.


Gruß
Manfred

Manfred Ullrich wrote:

[ Bremsnicken ]



Beides ist möglich. Das Nicken hängt wesentlich von der Art der
Radaufhängung ab. Es sind mehrere Faktoren wirksam. Im Normalfall
pflegen sich Autos beim Bremsen vorn zu senken.

Radlast:

Die Radlast nimmt beim Bremsen vorn stets zu und hinten ab, da der
Fahrzeugschwerpunkt stets oberhalb der Radauflagefläche (Kraftangriff)
liegt. Durch den Abstand von Kraftangriffspunkt und Schwerpunkt entsteht
beim Bremsen stets ein Moment, daß zur Auflagekraftvergrößerung vorn und
zur Kraftverminderung hinten führt. Dieser Effekt kann enorme Werte
erreichen, so daß die Hinterräder bei Fahrzeugen mit hohem Schwerpunkt
fast vollständig entlastet werden und sich das Fahrzeug im Extremfall
sogar überschlägt (z.B. provoziertes Ansteigen des Hecks bei
Motorradstunts).

Durch Bremskraftverteiler, die abhängig von Bremskraft (und bei
Nutzfahrzeugen der Beladung) den Löwenanteil der Kraft auf die vorderen
Räder wirken lassen, wird dieser Effekt berücksichtigt. Die
Vorderbremsen müssen daher auch stets wesentlich stärker als die
hinteren ausgelegt werden.

Nicken:

Das Nicken ist im wesentlichen von der Art der Radaufhängung abhängig,
die das Bremsmoment aufnehmen muß. Der Einfluß kann am besten bei
Motorrädern beobachtet werden.

Bei Telegabeln kommt es stets zu einem starken Eintauchen der Gabel, da
die resultierende Kraft des Bremsmoments hier rechtwinklig zur lokalen
Bewegungsrichtung der Gabel wirkt und somit der Eintauchvorgang von der
Bremskraft unbehindert erfolgt.

Bei Schwinggabeln wie beispielsweise den alten BMW-Motorrädern (Bj. ca.
1950-1970) befindet sich der Drehpunkt der Schwinge hinter dem
Vorderrad, und das Bremsmoment ist im Aufhängungspunkt dem Moment aus
der Gewichtskraft entgegen gerichtet, so daß es beim Bremsen sogar zu
einem Aufrichten des Motorrads beim Bremsen kommt, was ein sehr
neutrales und angenehmes Fahrverhalten bewirkt. Als nachteilig gilt bei
dieser Bauart die etwas größere ungefederte Masse und die aufwendigere
Konstruktion.

Bei Autos sind die Vorderräder zumeist in unmittelbarer Nähe der
Radachse angelenkt, so daß hier ähnliche Verhältnisse wie bei Telegabeln
gelten. Eine Kurzschwinge mit hinterer Anlenkung hatte jedoch nach
meiner Erinnerung der alte VW-Käfer.

Sämtliche Aufhängungsarten können jedoch die physikalischen Gesetze
nicht verändern, die extreme (und kritische) Entlastung des Hinterrads
bei scharfem Bremsen ist nur durch die Fahrzeuggeometrie (hauptsächlich
Schwerpunkthöhe)beeinflußbar und von der Aufhängungsart unabhängig.

Gruß,
Gerhard

Manfred Ullrich wrote:

Unabhängig. Das Nicken entsteht als Reaktion des Trägheitsmoments des
Autos (um die Querachse) auf den Wechsel des Drehmoments der Fahrbahn
auf das Auto. Da die Bremskräfte in der Ebene senkrecht zu dieser
Drehachse kollinear sind (in Fahrtrichtung auf Fahrbahnhöhe), ist es
egal, wie sie verteilt sind, denn für das Drehmoment ist allein die
Summe der Kräfte maßgeblich.


In dieser Forderung liegt der eigentliche Knackpunkt. Denn die
Nickbewegung entlastet die Hinterräder, und das beschränkt die
Wahlfreiheit der Bremskräfte, wenn man die Haftreibung aufrechterhalten
will. Anders gesagt ist es nicht so, das ein Unterschied der
Bremskräfte das Nicken ändert, sondern dass das Nicken einen Unterschied
der Bremskräfte erzwingt.

Michael schrieb:

Die Feder sitzt beim Auto zwischen Chassis und Querlenker.

Die Bewegungsrichtung beim Brensen hängt also einzig davon ab, welches
Moment der Raddrehmomente - quer zum Fahrzeug - und der Trägheitskräfte
- längs zum Fahrzeug - in das Drehmoment der Querlenker nahezu längs zum
Fahrzeug übertragen wird. Nahe 0 wird gern gesehen, um das
Lenkverhalten bremsunabhängig konstant zu halten.

Glücklicherweise hat der Konstrukteur mit Schräglenkerachsen genau die
Freiheit, die er dringend braucht.

Man versteht bei diesen geratenen Antworten hier jedenfalls, warum
Physiker bei Autofirmen eher in der Datenverarbeitung arbeiten, dann
müssen die Ingenieure sich das nicht jeden Tag anhören.

--

Roland Franzius

On Tue, 28 Jul 2009 11:56:53 -0700, Michael wrote:


Roland. Und er möchte Dir erzählen, dass es einen Zusammenhang zwischen
angenehmen Lenkeigenschaften und Einnicken beim Bremsen gibt.



Dass diese Freiheit bedeutet, dass die Radaufhängung durchaus so
konstruiert werden kann, dass das Auto beim Bremsen nach oben statt nach
unten nickt, hast Du schon verstanden, oder?

---<(kaimartin)>---
--
Kai-Martin Knaak
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"Hans-Bernhard Bröker" <[Only registered users see links. ]> schrieb im Newsbeitrag
news:h4nc8m$amo$01$[Only registered users see links. ]...


Ich hatte in meiner Jugend 2 verschiedene Mopeds.

Ersteres hatte eine Schwinge als Vorderadaufhängung.
wenn ich nur damit bremste, dann "bäumte" sich das
Moped auf-

Zweiteres hatte eine Gabel als Vorderadaufhängung,
wenn ich nur damit bremste, dann "tauchte" die Gabel ab.
S nickte als nach vorne.