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Wieso gibt es nur ein Baryonenoktuplet?

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  #21  
Old 07-30-2009, 03:00 AM
Vogel
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Hendrik van Hees <[Only registered users see links. ]-giessen.de> wrote in
news:h4ot0u$s92$[Only registered users see links. ]-news-network.org:

Er meint nur jene Baryonen die es im Grundzustand gibt.

--
Selber denken macht klug.
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  #22  
Old 07-30-2009, 03:16 AM
Vogel
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Default Wieso gibt es nur ein Baryonenoktuplet?

Volker Meyer <[Only registered users see links. ]> wrote in
news:[Only registered users see links. ]:

Jo.
Es ist eine statistische Eigenschaft.
Ja natürlich. Es ist aber ein physikalischer Sachverhalt der
mathematischen Gesetzmäsigkeiten unterliegt.
Diese steken im Verhalten drin.
Das Verhalten der Natur besteht aus Erhaltungssätzen(grob formuliert) und
Mathematik. Mathematik ist nicht nur eine beliebige Sprache, wie man es
manchmal umgangssprachlich hört, sondern die Sprache der Mathematik
beschreibt unter gegebenen Randbedingung zwingende Gesetzmässigkeiten.
Wo sollten sonst die Naturgesetze herkommen. Ein Gott hat sie nicht
gemacht und eine andere primordiale Ursache wäre unphysikalisch.
Für mich schon, ob's dem Gerhard gefällt wird sich noch zeigen ;-)

--
Selber denken macht klug.
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  #23  
Old 08-03-2009, 11:19 PM
Volker Meyer
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Default Wieso gibt es nur ein Baryonenoktuplet?

Vogel schrieb:


Glaube ich eigentlich nicht. Zugegeben, man kann das so ansehen. Ich
schätze
eher, dass die Statistik eine Eigenschaft der Materie (oder auch der
Welt) ist,
also builtin. In meinem Verständnis ist also die Statistik eine
Eigenschaft der
Dinge an sich und nicht erst von Ensembles. Macht das für Dich (oder
sonstwen)
einen Sinn?

Grüsse, Volker
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  #24  
Old 08-04-2009, 05:26 AM
Roland Franzius
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Default Wieso gibt es nur ein Baryonenoktuplet?

Volker Meyer schrieb:

Da das dann ja zu deiner eingebauten Statistik gehört, nein.

--

Roland Franzius
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  #25  
Old 08-04-2009, 07:44 AM
Andreas Most
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Default Wieso gibt es nur ein Baryonenoktuplet?

Roland Franzius <[Only registered users see links. ]> writes:


Die Meinung eines einzelnen ist statistisch nicht relevant.

SCNR,
Andreas.
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  #26  
Old 08-04-2009, 09:21 PM
Volker Meyer
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Default Wieso gibt es nur ein Baryonenoktuplet?

Roland Franzius schrieb:


Ist nur so ein Gedanke. War wohl auch nicht hinreichend exakt
formuliert.
Eigentlich meinte ich, dass der Zufall eingebaut ist.

Ich nehme da immer den Neutronenzerfall: Da driftet das Proton z.B.
nach rechts
davon, das Elektron saust nach links oben, das Neutrino ist schon
längst nach
unten verschwunden. Die Ebene, die von den drei Teilchen via
Impulserhaltung
aufgespannt wird, ist durch nichts ausgezeichnet. Es hätte auch jede
andere
sein können. Ich habe also einen spontanen Symmetriebruch ohne
Higgsfeld
oder sonstige Magie.

Man mag das der Materie zuschreiben, weil sie in drei Teilchen
zerfallen kann,
oder aber dem Universum, weil es drei räumliche Dimensionen hat.

Macht das jetzt mehr Sinn für Dich?

Grüsse, Volker

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  #27  
Old 08-05-2009, 05:36 AM
Roland Franzius
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Default Wieso gibt es nur ein Baryonenoktuplet?

Volker Meyer schrieb:

Wannst nicht hinguckst, siehst auch keine Statistik.

Oder komplizierter ausgedrückt:

Klassische Statistik bedeutet, Einzelsysteme, wie eine Billardkugel auf
dem Tisch, zu präparieren und zu messen. Die Statistik der Messung wird
auf eine Streuung der Präparation, nicht auf eine ungenaue
Zeitentwicklung zurückgeführt.

Die Klassische Statistik gibts auch in der QM. Dort gibts aber
zusätzlich noch die Korrelationsstatistik des Ensembles unabhängig
präparierter Einzelsysteme, die eine Zerlegung des Masses in Punktmengen
von Ereignissen unmöglich machen. Deren überraschende Neuigkeit ist eben
die Existenz von Korrelationen quer übers Ensemble, für die es im
Einzelsystem keine Kontrollmöglichkeit gibt.

Wenn du also sagst, der Zufall sei im Einzelsystem eingebaut, so gilt
das wieder nur für die Beobachtung im Ensemble.


Also muss man die Beschreibung durch Zustände und Operatoren für das
totale Ensemble ernst nehmen, sonst gehen einem die wichtigsten
Eigenschaften der Quantenwelt verloren.

Der Zerfall verläuft also im Ensemble deterministisch, die Projektion
auf die Observablen im Einteilchennachweis zerstört den
Ensemblezusammenhang und produziert klassische Kanalwahrscheinlichkeiten.

--

Roland Franzius
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  #28  
Old 08-05-2009, 11:32 PM
Volker Meyer
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Default Wieso gibt es nur ein Baryonenoktuplet?

Roland Franzius schrieb:


Danke für Deinen interessanten Beitrag.

Nehmen wir noch mal den Betazerfall: die exponentielle Zerfallskurve
für das
Ensemble ergibt sich ja schlicht aus der Vorrausetzung, dass die
individuelle
Zerfallswahrscheinlichkeit für jedes Teichen alle Zeit gleich ist.

Verstehe ich Dich jetzt richtig, dass Du meinst, für
quantenmechanische
Ensembles gelten da andere Regeln? Ich würde auch hier vermuten, dass
sich das Verhalten des Ensembles aus seinen Teilen verstehen lässt

Um zur Unschärferelation zurückzukehren, die ja mal den Ausgangspunkt
dieser Diskussion darstellte: klassisch wird ein Teilchen durch seine
drei
Ortskoordinaten und seine drei Impulskomponenten bestimmt. In der
Quantenmechanik stellen wir fest, das wir diese Werte durch
Verteilungen
ersetzen müssen. Irritierenderweise sind diese Verteilungen via p=hk
korrelliert. Der Rest ist Fouriertransformation.

Natürlich wird die Sache noch durch den Spin kompliziert, den ein
klassisches Teilchen ja gar nicht haben kann. Dennoch neige ich zu der
Vermutung, dass alle quantenmechanischen Phänomene schon
lokal angelegt sind und nicht erst ein Ensemble brauchen. (Auch
wenn man vielleicht ein Ensemble braucht, um es nachzuweisen.)

Grüsse, Volker

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  #29  
Old 08-09-2009, 05:36 AM
Vogel
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Default Wieso gibt es nur ein Baryonenoktuplet?

Volker Meyer <[Only registered users see links. ]> wrote in
news:[Only registered users see links. ]:

Eine individuelle Zerfallswahrscheinlichkeit gibt es nicht.
Vielleicht denkst du noch mal nach über:
" Wenn du also sagst, der Zufall sei im Einzelsystem eingebaut, so gilt
das wieder nur für die Beobachtung im Ensemble."
Das was du "individuelle Zerfallswahrscheinlichkeit" nennst, ist eine
Eigenschaft von Ensembles. Für ein einzelnes Ereignis lässt sich daraus
gar nichts schliessen. Ein Atom kann zerfallen oder aber auch NIE
zerfallen. Dass letztendlich jedes Atom einer finiten Menge einer solchen
Substanz zerfällt, liegt ledglich an der finiten Menge die man gerade
betrachtet. Im gesamten Universum jedoch, gibt es immer ein Teilchen,
dass auch nach noch so langer Zeit nicht zerfallen ist.
Ja so war das gemeint. Die Ursachen der Streuung von Grössen sind da
anderer Natur. In der klassischen Statistik liegen sie auschliesslich in
der ungenauen oder unbekannten Präparation. In der QM hat man ein
statistisches Verhalten selbst dann wenn das System ideal genau
präpariert ist.
Verstehen möglicherweise. Aber nicht nachweisen oder beobachten.
Was ist aber schon ein Verstehen das nicht beobachtet werden kann.
"wird ein Teilchen...bestimmt"?
Was soll das heissen? Was von dem Teilchen wird dadurch bestimmt?
Solche Allgemeinaussagen ergeben nicht viel Sinn.
Das ist eben der Widerspruch in deinen Gedanken. Was man nicht nachweisen
kann ist nicht "schon lokal angelegt".
Und du musst noch verstehen, dass es Ensemble-Eigenschaften gibt die nur
dem Ensemble zukommen, also am Einzelobjekt gar nicht beobachtbar sind.
Es sind z.Bsp. jene Mischterme im Tensorprodukt.
Ein klassisches Beispiel: In "Reih und Glied" zu stehen ist NUR eine
Ensemble-Eigenschaft. Alle Einzelobjekte sind dabei nach einer Regel
ausgerichtet und angeordnet. In diesem Falle eine einfache lineare
Anordnung.
Stell dir nun vor die Einzelobjekte sind jedes verschieden ausgerichtet
und angeordnet, aber nach einer gewissen Gesetzmässigkeit(z.Bsp. der
Wellenfunktion). Also z.Bsp. jedes Objekt in der Reihe ist um 10° mehr
gedreht als sein Vorgänger und an einer Stelle angeordnet die um den
Sinusbetrag des Abstandes abweicht vom Vorgänger. Es ergeben sich so für
das Ensemble Eigenschaften die am Einzelobjekt gar nicht zu beobachten
sind. Um solche Eigenschaften geht es meistens in der QM. Man trifft da
natürlich auch auf klassische Eigenschaften.
Mit der Unschärferelation hat das erst einmal nichts zu tun.
Auch der Spin ist eine Ensemble-Eigenschaft. Am Einzelobjekt ist er total
unbestimmt.

-- Selber denken macht klug.
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  #30  
Old 08-09-2009, 11:33 PM
Volker Meyer
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Default Wieso gibt es nur ein Baryonenoktuplet?

Vogel schrieb:


Das kommt drauf an. Einige Leute glauben, dass es etwa 10^80 Teilchen
im Universum gibt. Nur wenn man annimmt, dass es tatsächlich
unendlich
viele sind (was ich nicht weiss, aber eher für unwahrscheinlich halte)
gibt
es keinen Zeitpunkt, an dem nicht alle zerfallbaren zerfallen sind.


ACK. Ich nehme die Beschreibung durch die QM wörtlich und glaube
nicht,
dass es lediglich ein statistisches Phänomen ist. Die Statistik ergibt
sich erst
dann, wenn man annimmt, das das Teilchen ein Punkt sei und sich die
Verteilung erst durch das Ensemble ergibt. Deshalb hatte ich gesagt,
dass
man das so sehen könnte. Ich habe aber immer noch nicht begriffen,
warum
man sich das so schwer machen muss.



Das wurde als vollständige Beschreibung des Teichens angesehen.


Naja, doch. Da ein klasssisches Teilchen ein Punkt ist, kann es sich
auch
nicht drehen, weder klassisch noch quantenmechanisch. Am
Hochenergielimes
kannst Du ja auch Fermionen und Bosonen nicht mehr unterscheiden.
Abgesehen davon ist ein klassisches Punktteilchen natürlich auch noch
ein
schwarzes Loch.


Den spontanen Symmetriebruch habe ich oben nach meiner Meinung als
lokales Phänomen belegt. Ich glaube auch, dass der Rest so angelegt
ist,
aber das kann ich nicht beweisen. Wenn Du beweisen kannst, dass die
Vermutung falsch ist, würde mich das selbstverständlich interessieren.


Klar ist er unbestimmt. Es gibt ja keine ausgezeichnete Ebene.
Bestimmt wird
er erst in der Wechselwirkung.

Grüsse, Volker


PS: Falls Du diese Diskussion fortführen möchtest, erwarte bitte keine
schnelle Reaktion von mir. Ich bin diese Woche mal wieder unterwegs.
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baryonenoktuplet , ein , gibt , nur , wieso


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