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Wieso gibt es nur ein Baryonenoktuplet?

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  #11  
Old 07-26-2009, 01:53 PM
Just Pronto
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Vogel schrieb:


In diesem Fall Objekte deiner persönlichen Anschaung, 3 Mengen, Oktetts.


Umgedreht wird ein Schuh daraus.

Nachdem in der Quantenwelt die Rolle von Wahrscheinlichkeiten
sichtbar geworden ist, kann die Natur keinen exakten Bauplan
befolgen. Beispiele sind spontane Symmetriebrüche (wie z.B. das
Ausfrieren der elektroschwachen Kraft). Die in Theorien benutzen
Modelle und Abstraktionen sind nachträgliche Beschreibungen von
denen nichts abhängt aber deren Konsistenz bezüglich der Beobachtungen
natürlich mithilfe mathematische Grammatik gecheckt wird, weil Mathematik
formal die per Konstruktion richtige Sprache für konsistente Definition
und Beschreibung von Zusammenhängen ist. Die reale Welt hat aber bisher
jede Menge "grundlegende Beziehungen umgangen", z.B. "grundlegende"
Kommutativität. Man mußte den mathematischen Apparat immer mehr
erweitern, um die Beobachtungen konsistent beschreiben zu können.

Das ist nicht umgedreht, so daß erst "die Mathematik da ist", die die
Natur dann "befolgt" und es gibt auch gar keinen vernünftigen Grund zur
Annahme, daß die Welt einem Plan exakt zu folgen "gezwungen" ist,
stattdessen kann man sogar auch nur dann über ihre Dynamik reden, wenn
man zusammenfassend und mithin verkürzend modelliert, z.B. wird man z.B.
nicht "weiterkommen" wenn man die Details der Oberfläche des Atlantiks
exakt beschreibt - die Vielfalt ist aber ungeachtet dessen wirklich da.



Die Vielfalt bezüglich der Dynamik kommt mir schon recht unendlich vor.


Diese Art deiner Sätze:
"Die Welt kann nur drei Dimensionen haben, weil die Mathe das diktiert",
etc. oder:


ist überflüssiges Getönse, wahrscheinlich wegen zuviel "Selberdenkens".
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  #12  
Old 07-26-2009, 02:20 PM
Roland Franzius
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Gerhard Tenner schrieb:


Irgendswie muss eine Antwort zur Frage passen. Hat dir die Fragestellung
eingeleuchtet?

Es handelt sich um naturwissenschaftlich nicht so Bedeutsames aus einer
physikalischen improvisierten Konstruktionstechnik sehr anspruchsvoller
mathematischer Sachverhalte; der Klassifikation aller Darstellungen von
endlich erzeugten Lie-Gruppen und -Algebren.


Als Einführung im diskreten Fall reicht vielleicht der Faden im
benachbarten dsm:

Wieviel unterscheidbare Möglichkeiten gibt es, 8 Stück Kuchen von vier
Sorten auf 4 unterscheidbare Damen im Kaffekranz zu verteilen.

--

Roland Franzius
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  #13  
Old 07-26-2009, 09:24 PM
Vogel
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Default Wieso gibt es nur ein Baryonenoktuplet?

Just Pronto <me@privacy.invalid> wrote in
news:t3yze47yihxp$.o2mtsq45wwb1$.[Only registered users see links. ]:

Also eines davon sind die physikalisch existenten Baryonen.
Die anderen beiden sind zwar auch verschiedene Objekte, aber beschreiben
das gleiche Objekt.
Nur war von dieser Sicht bei mir nirgende die Rede.
Die Unbestimmtheitsrelation der QM ist schlichtweg mathematisch bedingt.
Das ist kein Naturgesetzt. Es geht schlichtweg nicht anders.
Dass es anders ginge war nur eine Illusion.
Es gibt Erhaltungssätze an denen die Natur nicht vorbeikommt.
Andererseits ist es so, dass Wahrscheinlichkeiten in der Quantenwelt
lediglich eine Eigenschaft von Ensembels sind. Im Einzelfall gibt es
keine Wahrscheinlichkeit. Lediglich die Vorhersagbarkeit im Enzelfall ist
eine Wahrscheinlichkeit, abgeleitet aus Ensembel-Eigenschaften.
Selbstverstäündlich hängt von den Theorien nichts ab.
Genau diese Konsistenz ist nicht willkürlich. Sie gehorcht
Erhaltungssätzen und mathematisch zwingenden Beziehungen.
....
Nicht einen Plan, aber unumgängliche Beziehungen, die mathematisch
begründet sind.
Wenn du mit "Mathematik" die menschliche Lehre disebezüglich meinst,
hast du Recht. Ich meine aber grundlegende Schlussfolgerungen.
z.Bsp. die Noethertheoreme wie auch die Walker-Robertson-Metrik lassen
sich rein mathematisch ableiten.
Sie ist zwar sehr gross, aber nichts in der Realität kann unendlich sein.
"unendlich" ist ein Begriff des menschlichen Denkens, der durchaus seine
Berechtigung hat.
Nicht diktiert, sondern begründet, dass es nicht anders geht.
Begründung in Mathematik ist doch auch die Idee all jener die eine GUT
suchen.
Alles menschliche Wissen ist einst NUR aus selberdenken entstanden.
(das beste Beispiel dafür, ist Einstein und seine RT,
aber auch ein Gell Mann und seine Quarks, usw.)
Dass es Menschen gibt die natürlich auf ihrem Spezialgebiet dies viel
besser können als ich, kann ja kein Hindernis sein.
Und vor allen Dingen, mit "Selberdenken" meine ich nicht, dass man so mal
adhoc den Spezialisten Konkurenz machen sollte oder könnte.
"Selberdenken" ist eine Lebenshaltung, die viel Unheil von den Menschen
abwenden könnte. Für mich persönlich ist es eine Protesthaltung gegenüber
fauler Dummheit und ignoranter Dummheit, welche ich als Ursache des durch
Menschen verursachten Bösen halte.

--
Selber denken macht klug.
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  #14  
Old 07-26-2009, 10:00 PM
Gerhard Tenner
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roland.franzius # uos.de@2:240/2188.911 meinte am 26.07.09
zum Thema "Re: Wieso gibt es nur ein Baryonenoktuplet?":

Ich hatte es doch extra hingeschrieben:


Ich habe nicht vor zu behaupten, das Du Dich zu kompliziert ausgedrückt
hast oder man es hätte besser schreiben können. Der Text ist halt nur so,
das auch ne Menge Vorgebildete mangels der notwendigen Kenntnisse
aussteigen und da darf man ja wohl erheitert sein, wenns mit "vereinfacht
ausgedrückt" kombiniert ist.
Wenn ich real was zu meckern hätte, dann könnte es sich nur darauf
beziehen das nicht zwischen Welt und Modell sauber getrennt formuliert
wird - aber bei dem Kontext bestand dazu kein Anlass. Da gibts andere, die
im Text regelmäßig aus Mathematik folgern wie die Welt zu sein hat statt
zu konstatieren, das da in bisher bekannten Grenzen zutreffend beschrieben
wird. Und oft auch nur durch die Formulierung obwols nicht mal so gemeint
ist, denn das Wissen was da folgt, abbildet ist ja vorhanden.

Gruss Gerhard

Origin: Lohnarbeit muß sich lohnen für den, der zahlt.
Nicht Arbeit muß sich da lohnen, sondern arbeiten lassen.
---
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  #15  
Old 07-26-2009, 10:46 PM
Just Pronto
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Default Wieso gibt es nur ein Baryonenoktuplet?

Vogel schrieb:


Es ist eine mögliche klassifizierende Beschreibung existenter Baryonen.



Mag sein oder auch nicht.


Nein, denn du formulierst gern gleich in allgemeiner Verkündigungsform.


Die Unbestimmtheitsrelation ist mathematisch formuliert.


Was denn?


Du meinst jeder andere Wille der Natur wäre verfehlt...


Sie soll sich das gar nicht erst einbilden...


Es gibt die Natur und ihre Dynamik, und wir erleben ihr Treiben
und können das u.a. in Erhaltungssätzen beschreiben.


Ich steige hier nicht ein, einmal weil das Thema schwer zu kommunizieren
ist und du dabei bereits felsenfest "überzeugt" bist, daneben ist das
alles natürlich eh "Wurst".


Ok. Gut.


Wie sollte denn dieser "Zwang" durchgesetzt werden, das würde
eine eigene, von der bekannten unabhängige, "Durchsetzungsphysik"
erfordern.


Du drehst dich im Kreis denn du setzt das voraus was du "begründest",
ohne jedes Argument, in Form von "unabhängigen" Verkündigungssätzen.


Ja, aber sie sind nichtsdestotrotz Beschreibung, nicht "Ursache" (oder
nur Restriktion) der Weltdynamik weil dafür kein Argument darstellbar ist.


Wieder eine deiner Verkündigungen, die auch mindestens zuallerserst
die Definition des Begriffes unendlich (nebst konkreter "Anwendung")
voraussetzen würde.


Und auch Bananen sind durchaus berechtigt krumm zu sein.


Das ist das gleiche.


Eine GUT zu suchen hat ästhetische Motivation, denn Wissenschaft hat,
ganz wichtig, unvoreingenommen, zu beschreiben und nicht Gründe zu
spekulieren, weshalb die Natur nicht anders können könnte. Sie darf
auch hypothetisch sein und spekulieren, aber nicht Hypothesen als
Voraussetzung in ihre Denke oder Modelle einbringen.


Schon gut, habe einen Smiley vergessen.

Allerdings sagte ich auch "zuviel" denn man könnte munkeln, daß
du deine "gediegene Schulbildung" samt der daraus resultierenden
persönlichen Meinungsfarbe als total heiligen Gral empfindest und
übersiehst, daß sich nicht nur die Welt weitergedreht hat, sondern,
daß es noch viel schlauere Leute gab als deine Lehrer.


Jetzt wird das ein wenig albern...


Das hatte ich schon so verstanden, was sonst.


Ok, aber du scheinst das Selberdenken eben, äh, deutlich, zu übertreiben.
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  #16  
Old 07-27-2009, 06:27 PM
Vogel
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Just Pronto <me@privacy.invalid> wrote in
news:1bjn7yf86np7h$.6kvp47fhtoll$.[Only registered users see links. ]:

Ja natürlich, aber es ist nun mal jene über die wir reden.
Nee, dass mag nicht, auch nicht sein.
Nee, sie ist eine mathematische Beziehung, der sich die Natur nicht
entziehen kann.
Es gibt keine Welt in der es keine Unbestimmtheitsrelation gibt.
Auf den mathematischen Beweis verzichte ich vorerst.

Die Natur hat keinen Willen.
Die Welt ist ein Sammelsurium kompatibler Beziehungen, welche sich
gegenseitig bedingen.
Ich bin nur konsequent.



--
Selber denken macht klug.
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  #17  
Old 07-27-2009, 10:00 PM
Gerhard Tenner
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Default Wieso gibt es nur ein Baryonenoktuplet?

vhfmeyer # t-online.de@2:240/2188.911 meinte am 28.07.09
zum Thema "Re: Wieso gibt es nur ein Baryonenoktuplet?":



Ihr solltet mal nachdenken, was ihr mit den Worten wirklich sagen wollt.
Das ist produktiver, als neue Ebenen von halbverdaueter Sprache
einzuziehen.

Die Natur unterliegt in keinster Weise irgendeiner Wissenschaft sondern
umgekehrt unterliegt Wissenschaft der Natur, sie ist das Abbild und nicht
die Form. Das man aus im Modell abgebildeten Regeln folgern kann ist
Binsenweisheit, das das aber nur im Rahmen der Gültigkeit des Modells
zulässig ist, diese ebenfalls Binsenweisheit ignoriert die *Formulierung*
das man aus Wissenschaft heraus der Natur was vorschreibt. Aber man sollte
doch bittesehr beachten, das das so gut wie immer nur eine laxe
Formulierung ist und von dem, ders schrieb ganz ganz selten auch so falsch
gemeint.

So schön ichs fände, wenn Lektoren Autoren öfter auf den Lapsus hinwiesen,
in nem Forum wie hier ist es selten produktiv. Aber man kann es keinem
übelnehmen das dann anzusprechen, wenn der Autor anderen hochpräzise
Formulierung abfordert.
Ich denke keiner der hier schreibt nimmt wirklich an, das der Bezug auf
eine theoretische Erkenntnis einen Beweis darstellt sondern nur die
eigenen Mühe sparen soll indem man sich auf die bereis erfolgte
experimentelle Prüfung der Theorie durch andere verläßt.

Gruss Gerhard

Origin: Lohnarbeit muß sich lohnen für den, der zahlt.
Nicht Arbeit muß sich da lohnen, sondern arbeiten lassen.
---
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  #18  
Old 07-28-2009, 12:10 AM
Volker Meyer
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Default Wieso gibt es nur ein Baryonenoktuplet?

Vogel schrieb:


Sehr weise. Das kann man ja auch nicht mathematisch beweisen.

Wenn wir p = hk setzen, ergibt sich der Rest natürlich allein durch
die
Fouriertransfomation. Aber diese Voraussetzung lässt sich nicht
mathematisch herleiten, oder?

Grüsse, Volker


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  #19  
Old 07-28-2009, 10:48 PM
Volker Meyer
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Default Wieso gibt es nur ein Baryonenoktuplet?

Gerhard Tenner schrieb:

Hallo Gerhard,

ich versteh leider nicht, was Du sagen willst.

Was Vogel (in meinem Verständnis) sagen wollte war:
Die Unschärferelation ist nicht sehr geheimnisvoll und ergibt sich
einfach durch den Wechsel der Betrachtungsweise. Das ist reine
Mathematik.

Ich stimme ihm soweit zu. Ich wollte bloss darauf aufmerksam machen,
dass es trotzdem ein physikalischer Sachverhalt ist.

Ich hoffe, das war jetzt auch sprachlich hinreichend präzise.

Grüsse, Volker

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  #20  
Old 07-29-2009, 07:16 AM
Hendrik van Hees
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Mal dumm gefragt: Wie kommt überhaupt der OP darauf, es gäbe nur ein
Baryonenoktuplet? Baryonen gibt es zuhauf! Warum meinst Du, nur das
niedrigste Oktuplet existiert?

Volker Meyer wrote:


--
Hendrik van Hees Institut für Theoretische Physik
Phone: +49 641 99-33342 Justus-Liebig-Universität Gießen
Fax: +49 641 99-33309 D-35392 Gießen
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Tags
baryonenoktuplet , ein , gibt , nur , wieso


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