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Ist der Raum wirklich gekrümmt ?

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  #1  
Old 05-25-2009, 06:56 AM
wernertrp@googlemail.com
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Default Ist der Raum wirklich gekrümmt ?



Es wird behauptet, daß die Gravitationskraft/feld den Raum krümmt.
Als Beweis wird die geodätische Kurve von Lichtstrahlen
an Sternen genommen.
Ist der Raum um ein Masseobjekt nun gekrümmt oder nicht ?

Warum sollte außerdem die schwächste Kraft so eine Wirkung auf den
Raum habenn ?
Warum genügt nicht eine Erklärung des Austausches einer
Wechselwirkung zwischen
Licht und dem Gravitationsfeld ?
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  #2  
Old 05-25-2009, 07:16 AM
Kurt Bindl
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Default Ist der Raum wirklich gekrümmt ?

[Only registered users see links. ] wrote:


Weil weder das eine noch das andere stimmt.
Es besteht keine direkte Verbindung von Lichtlaufen und Gravitation.
Und ein Gravitationsfeld gibts schon gar nicht.
Licht läuft deswegen -ungerade- weil das Lichtträgermedium
durch Masse beeinflusst wird.
Das ist auch der Grund für dieGravitationsrichtung und Stärke.

Kurt


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  #3  
Old 05-25-2009, 07:52 AM
Stefan Sprungk
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Default Ist der Raum wirklich gekrümmt ?

[Only registered users see links. ] schrieb:

Eine Linie (Eindimensional) kann auf einem Blatt Papier gekrümmt sein.
Ein zweidimensionales Objet z.B. eine Kugeloberfläche kann in einem
dreidimensionalen Raum gekrümmt sein. Dies alles lässt sich noch
bildhaft vorstellen. Abstrakt kann man den 3d Raum auf einen 4d Raum
oder noch höher erweitern. Hier fehlt uns bereits das Vorstellungsvermögen.

Noch verrückter wird es, wenn wir einen 3d Raum gekrümmt auf in einem 4d
Raum verlagern. Wir können die Krümmung nicht sehen und uns auch nicht
vorstellen. Es ist die mathematischen Beschreibung einer
Untermannigfaltigkeit in einer Mannigfaltigkeit. Dieses Konstrukt wird
in der ART verwendet um relativistische Phänomene auch unter dem
Einfluss der Schwerkraft zu beschreiben. Es ist ein mathemmatisches
Modell welches in der Lage ist diese Phänomene zu beschreiben.
Vorzustellen brauchen wir uns da nichts weiter.

MFG Stefan
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  #4  
Old 05-25-2009, 08:15 AM
Hendrik van Hees
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Default Ist der Raum wirklich gekrümmt ?

In der ART ist die 4D-Raumzeit gekrümmt, nicht bloß irgendein
3D-Raumschnitt.

Stefan Sprungk wrote:


--
Hendrik van Hees Institut für Theoretische Physik
Phone: +49 641 99-33342 Justus-Liebig-Universität Gießen
Fax: +49 641 99-33309 D-35392 Gießen
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  #5  
Old 05-25-2009, 08:44 AM
Roland Franzius
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Default Ist der Raum wirklich gekrümmt ?

[Only registered users see links. ] schrieb:

Lichtstrahlen, oder besser ihre dreidimensionale Projektion wie man sie
bei der Laserwasserwaage sieht, sind das dreidimensional geradeste
Linienobjekt, das es gibt. Schnelle Teilchen fliegen umso besser entlang
solcher Strahlen, je schneller sie sind.

Wenn man zwei Laser von einem Punkt unter einem gegebenen Winkel, einen
jeden parallel zu sich selbst auf seinem Strahl, verschiebt und dann
nach 300 Mio km oder 1000 Sekunden Lichtlaufzeit mit einem
handelsüblichen Winkelmesser feststellt, dass die Strahlen nicht mehr
denselben Winkel zueinander einschließen, kann diesen Verdacht erhärten,
indem man das Dreieck schließt, also einen der Laser, wiederum parallel
zu sich selbst, auf den Punkt des anderen verschiebt.

Seit Gauß und Riemann nennt man das Winkeldefizit zu 360° der Summe der
Außendrehwinkel an einem solchen geodätischen Dreieck die Totalkrümmung
der eingeschlossenen Fläche. Im Limes Fläche gegen 0 nennt man den
Differentialquotienten "d Winkelexcess/d Fläche" die Komponente des
lokalen Riemannschen Krümmungstensors der Geometrie, projiziert auf die
Ebene tangential zur umlaufenen Fläche in diesem Punkt.

Nun ist die dynamische Welt mit Zeit vierdimensional, damit besteht die
Möglichkeit, dass nicht nur in den 3 Raumebenen x-y, x-z, y-z, sondern
auch in den 3 Ebenen, die die Zeit enthalten, den t-x,t-y,t-z Ebenen,
Krümmung bei Paralleltransport auf verschiedenen, zeit-geodätischen
Bahnen, die sich zweimal überschneiden, Krümmung der umschlossenen
Fläche vorliegt.

Für Lichtstrahlendreicke, die sich in der Zeit ausbreiten, wie dem
Lichtsignal ferner Sterne hinter dem Sonnenrand, zeigt sich, dass beide
Effekte, die räumliche und die raumzeitliche Krümmung gleich groß sind.
Das ist ein Folge der Tatsache, dass Licht im Raum und in der Zeit
gleichviel Entfernung zurücklegt, also die Konstanz der
Lichtgeschwindigkeit.


Zur dritten Frage, warum die Wechselwirkung zwischen Gravitationsfeld
und Teilchen nicht reicht: Sie reicht auch bei anderen Feldern nicht,
man muss diesen Primitivansatz unendlich vielfältig korrigieren und im
Fall der Gravitation schlägt dieser Korrekturansatz aus einfachen
mathematischen Gründen fehl.

Man kann zwar Teilchenfelder der Quantentheorie im festen
Graviationshintergrund betreiben, aber die daraus folgenden
Störungsansätze zur Korektur des allgemeinen Gravitationsfeldes durch
die Bewegung der von ihm regierten Teilchenfelder ist bis heute nicht
gelungen.


Die zweite Frage ist trivial zu beantworten: Die schwächste Kraft wirkt
über ewig lange Zeiträume. Der Impulsübertrag, also das Maß der
Bahnänderung, ist das Integral über Kraft*Zeit und damit schon über Tage
mit bloßem Auge zu beobachten. Außerdem sind die gravitationsausübenden
Massen wirklich ziemlich groß und da es im Gegensatz zur elektrischen
Ladung in der elektrodynamischen Wechselwirkung in der Gravitation nur
ein Vorzeichen der anziehenden Masse gibt, gibt es keine neutrale
Ladungskompensation.

--

Roland Franzius
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  #6  
Old 05-25-2009, 09:11 AM
Texas
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Default Ist der Raum wirklich gekrümmt ?

[Only registered users see links. ] schrieb:


Wie soll denn bitte ein Raum "gekrümmt" sein? Vielleicht als eine Art
riesiger LKW-Reifen?

Tex
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  #7  
Old 05-25-2009, 09:42 AM
Roland Franzius
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Default Ist der Raum wirklich gekrümmt ?

Gregor Scholten schrieb:

wie man im folgenden sihet.


Da verwechselst du wohl gekrümmte mit ungekrümmten.

--

Roland Franzius
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  #8  
Old 05-25-2009, 10:11 AM
Roland Franzius
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Default Ist der Raum wirklich gekrümmt ?

Gregor Scholten schrieb:


Nun eben die zweite.

--

Roland Franzius
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  #9  
Old 05-25-2009, 11:36 AM
Dieter Grosch
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Default Ist der Raum wirklich gekrümmt ?


"Gregor Scholten" <[Only registered users see links. ]> schrieb im Newsbeitrag

Und das ist eben das Problem. Im gravitationsfreien Raum gibt es keine
Bewegung, weil es nur die Gravitation der Grund für eine Bewegung ist.
Also ist diese Annahme von Einstein schon wissenschaftliocher Unsinn.
Du mußt erst beweisen, wie man im gravitationsfreien Raum überhaupt eine
Bewegung erzeigen kann.
Was erzeugt die Bewegung außer die Gravitationswirkung, denn ohne tritt
überhaupt keine Wechselwirkung zwischen zwei Teilchen auf.Also kann man
auch eine Bewegung nicht registrieren.

Dieter Grosch [Only registered users see links. ]


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  #10  
Old 05-25-2009, 01:32 PM
Heinz Blüml
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Default Ist der Raum wirklich gekrümmt ?

On Mon, 25 May 2009 02:49:56 -0700 (PDT), Gregor Scholten
<g.scholten@gmx.de> wrote:


LOL
Das Modell des Raums mag gekrümmt sein.
Der Raum (versuch einmal zu erklären, was "der Raum" sein soll wird
davon wohl nix wissen.

Ein (mathematisches) Konstrukt eben.
Dem "Raum" herzlich egal.

h

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Tags
der , gekrümmt , raum , wirklich


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