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Wann ist ein S.L. "stabil"?

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  #1  
Old 09-06-2008, 02:04 PM
Ralf Kusmierz
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Default Wann ist ein S.L. "stabil"?



X-No-Archive: Yes

begin quoting, Sebastian Krause schrieb:


Ob SL
a) überhaupt existieren
b) zerstrahlen
ist reine Theorie, direkt beobachtet wurde keines von beiden (ja, die
schnellen Sternbewegungen im Milchstraßenzentrum sind mir bekannt).


Vermutlich "sofort", also irgendwas von Sekundenbruchteilen oder
Planckzeit oder so - im Zusammenhang mit dem LHC wohl: Bevor sie mehr
Masse aufgenommen als abgestrahlt haben.

Ich muß sagen, daß ich den LHC-Verantwortlichen durchaus zutraue,
nicht leichtfertig die Vernichtung der Welt in Kauf zu nehmen, und
deren Ergebnisse bezgl. der Risikoabschätzungen für ernstzunehmen
halte. Andererseits denke ich aber, für den Fall, daß die Theorie doch
falsch sein sollte, ist das Risiko einfach zu hoch, gemessen an dem
möglichen Schaden (Vernichtung der ganzen Erde). Und deswegen halte
ich es für grob fahrlässig, den Beschleuniger einfach laufen zu lassen
und erst nach drei Jahren überhaupt die rechnerische Auswertung der
Meßergebnisse zu haben, wenn möglicherweise dann schon die ganze Erde
von Milliarden eben doch nicht zerstrahlender SL verseucht ist.

Das korrekte Vorgehen wären ein paar "Testschüsse", die dann
sorgfältig daraufhin ausgewertet gehören, ob dabei evtl. doch SL
entstanden sein könnten, sowie die Suche nach resultierender
Hawking-Strahlung, die ggf. beweisen würde, daß die auch wirklich
zerstrahlen. Wenn sich dann keine Bedenken ergeben, dann kann man
immer noch weitermachen, falls doch, ist es ggf. nicht so schlimm
gewesen: Das Argument, es gäbe in der kosmischen Höhenstrahlung
weitaus energiereichere Partikel, ist insofern problematisch, weil die
hohe kinetische Energie so entstehender SL diese wohl wieder von der
Erde (und zwar ggf. auch erst nach dem Durchgang durch die Erde)
entfernen würde, bevor sie sich schädlich auswirken könnten.

Bei Kollisionexperimenten ist die Schwerpunktsgeschwindigkeit aber
deutlich kleiner, so daß ggf. auch ruhende SL entstehen könnten, die
die Erde nicht verlassen, sondern anfangen könnten, sie
"aufzufressen". Letztere Befürchtung ist andererseits aber auch nur
relativ richtig: Auch bei Kollisionsexperimenten sind in dem
TeV-Energiebereich die entstehenden Fragmente natürlich noch so
energiereich, daß sie höchstwahrscheinlich mehr als die
Entweichgeschwindigkeit aufweisen - wenige SL sollten also "sicher"
sein. Für milliardenfach auftretende hätte ich da aber Zweifel: Kann
ein Nagel mit der Spitze nach oben stehen? Ein beliebtes Experiment
ist es, einfach eine ganze Packung mit Nägeln auf den Boden zu
schütten: Es findet sich dann meistens doch einer, der mit der Spitze
nach oben steht, bei Milliarden von Nägeln ist das praktisch sicher.

Nun ist das Leben als solches natürlich immer von Risiken erfüllt, und
das Leben selbst endet auch immer tödlich. Ist das ein Grund, das
hypothetische LHC-Risiko in Kauf zu nehmen?

Ich meine: nein! Wenn ich mit dem Auto fahre, weiß ich nie, ob ich
mein Fahrtziel lebendig erreiche (jedes Jahr sterben einige tausend
Autofahrer in D im Verkehr). Aber diesem Risiko steht der Nutzen der
Transportleistung gegenüber, deswegen nehme ich es in Kauf.

Welchen Nutzen hat der LHC?

Platt ausgedrückt: Keinen! Die Grundlagenerkenntnisse, die damit
hypothetisch gewonnen werden könnten, bieten mutmaßlich keinem heute
lebenden Menschen irgendeinen Vorteil (von der Verteilung von
Nobelpreisen u. dergl. mal abgesehen).

Eine weise Entscheidung wäre es deswegen, den LHC nicht wie vorgesehen
zu betreiben, allen daran beteiligten Beschäftigten ihre Gehälter
weiterzubezahlen und sie etwas anderes forschen zu lassen und statt
dessen praktische Experimente mit einer umfänglichen Risikoauswertung
zu machen, also wie oben beschrieben: wenige "Schüsse", und dann die
Meßdaten auswerten. (Es können natürlich auch "ein paar mehr Schüsse"
werden, weil man möglicherweise zunächst noch Justierungen vormehmen
muß - was klappt schon auf Anhieb so, wie man es gerne hätte...)

Was schadet es denn im schlechtesten Fall? Im schlechtesten Fall
stellt sich heraus, daß alles vollkommen ungefährlich ist, und man
verliert bei den eigentlichen Ergebnissen (die natürlich auch negativ
ausfallen könnten, das ist eben so) drei Jahre - na und? Und im besten
Fall wird dadurch die Welt vor ihrem Untergang gerettet.

Ich wüßte, wie ich entscheiden würde. Würde das Volk diese
Überlegungen kennen, würde es genauso entscheiden. Aber Politiker
können sich natürlich auf Wissenschaftler verlassen, denn
Wissenschaftler sind bekanntlich unfehlbar. So, wie bei Asse II z. B.


Gruß aus Bremen
Ralf
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  #2  
Old 09-06-2008, 02:25 PM
Sebastian Krause
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Ralf Kusmierz <me@privacy.invalid> wrote:

Und wenn man dann bei diesen Testschüssen feststellt, dass ein
schwarzes Loch entstanden ist, das die Erde vernichtet, dann lässt
man weitere Experimente nach der Vernichtung der Erde sein?


Ja. Denn:

- das Risiko ist so extrem hypothetisch, dass man es eigentlich
schon als Paranoia abtun kann.
- Falls die Erde wirklich zerstört wird, gibt es ohnehin niemanden,
der sich noch beschweren kann. Die persönlichen Folgen bei einem
Fehlschlag sind also gering, weil sowieso alle tot sind.


Einen Beleg bitte. Dieses Argument gab es in der Vergangenheit
sichlicherlich bei vielen Experimenten, die sich dann als furtchbar
praktisch herausgestellt haben. Erst *nach* der Forschung zeigt sich
oft der wirkliche Nutzen.


Ich würde weder das Volk entscheiden lassen, weil es keine Ahnung
hat, noch die Politiker, weil sie auch keine Ahnung haben (das
bezieht sich jetzt nur auf die Teilchenphysik; bitte keine
politische Diskussion lostreten) und sich am ehesten von der
Paranoia des Volkes lenken lassen.
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  #3  
Old 09-06-2008, 02:26 PM
Kurt Bindl
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Ralf Kusmierz schrieb:

Hallo Ralf, du traust ja deinen Vögeln auch, also warum hier nicht?
Ich kann dich aber verstehen.
Denn wenn du ein Bild von der "Welt" hättest das nicht auf
Hilfskonstrukte aufgestopelt ist dann käme es dir nicht in den Sinn
überhaupt darüber nachzugrübeln was denn sein könnte wenn.
Ein SL ist nichts Anderes als die Ansammlung einer grossen Menge an
Material.
Diese Menge führt zur Beeinflussung des Trägers in der Art das
sein "Druck" im Nahberecih des SL so stark sinkt das Licht langsamer
von ihm weiterbefördert wird als er den "Druckausgkleich" schafft.
Mehr ist nicht.
Also ich kann dich beruhigen, es wird in Cern nichts passieren.
Schau die mal mein Atommodell an, da wird klar warum da nichts geschehen
wird.
Sobald die Resonanzerei zusammenbricht ist auch nichts mehr mit
SL-Ambitionen.


Kurt
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  #4  
Old 09-06-2008, 02:28 PM
Benjamin Schulz
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Ralf Kusmierz schrieb:



Es ist empirisch erwiesen, dass laufend Teilchen viel höherer Energie
auf die Erde Treffen und einen Prozess mit gleichen Zerfallsprodukten
erzeugen. Der einzige Grund, warum man noch nicht standardmäßig nur noch
in der oberen Atmosphäre oder im Weltall Teilchenphysik betreibt ist
der, dass die interstellaren Teilchen von der Schwerkraft der Erde zum
Erdmittelpunkt drängen. Das heisst, je weiter man sich vom
Erdmittelpunkt entfernt, desto größer ist die Fläche, auf der die selbe
Anzahl an Reaktionen stattfindet.

Durch die Atmosphäre gehen alle diese kosmischen Teilchen jedoch schon
in obersten Atmosphärenschichten in Reaktion. Dieser Ort ist sehr weit
vom Erdmittelpunkt entfernt, also hat man eine grosse Fläche zu
untersuchen für vergleichsweise wenig kollisionen, die man mit einem
Flugzeug nicht so leicht detektieren kann.

Aber das ist der einzige Grund.

Eine Reaktion, die dutzendfach in der oberen Atmosphäre stattfindet,
kann man auch künstlich auf der Erde nachstellen. Das ist kein Problem.

Die einzige Gefahr beim LHC sind Bedienungsfehler, die den Strahl gegen
die Röhren schicken. Der Strahl hat genug Energie, den Beschläuniger zu
zerstören. Und dann kommen riesige Mengen flüssiges Helium aus den
Rohren. Das ist das einzige Problem beim LHC.




Urks. So einen Unsinn kann wohl nur ein Festkörperphysiker oder ein Exi
schreiben.

Der LHC ist für die gesamte Teilchen und Astrophysik enorm wichtig. Die
Physik der Elektroschwachen Symmetriebrechung muss aufgeklärt werden.
Ansonsten kann man alle Teilchenphysiklehrstühle schliessen. Seit 1970
ist diese, und alle darauf aufbauenden Fragen unklar. Das muss endlich
geklärt werden.
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  #5  
Old 09-06-2008, 05:22 PM
Ralf Kusmierz
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X-No-Archive: Yes

begin quoting, Sebastian Krause schrieb:


Sicher. Wer sollte die denn dann auch noch machen?


Weil?


Da das so ziemlich genau identisch ein Argument von diesen
gewissenlosen Verbrechern war, ist schon das für sich genommen
genügend Grund, sie außerhalb des Sonnensystems zu befördern und ihre
Experimente dort machen zu lassen. Ohne Lebenserhaltungssysteme,
versteht sich: Von denen gibt es dann ohnehin niemanden, der sich noch
beschweren kann, weil sowieso alle tot sind, also entsteht kein
Schaden.


Hahaha! "Gib mal $Phantastilliarden!" - "Wozu?" - "Vielleicht gewinne
ich damit Forschungsergebnisse." - "Vielleicht?" - "Naja, das weiß man
erst hinterher. Könnte aber sein..."


Leider scheint es unter den Teilchenphysikern aber auch nicht wirklich
viele zu geben, die davon die erforderliche Ahnung haben (woher auch:
diesbezüglich gibt es kaum empirisch belegte Fakten, lediglich
Theorie). Wenn man die Argumente so liest, dann gehen die im
wesentlichen in zwei Richtungen:
1. Wird schon schiefgehen...
2. Wenn's danebengeht, kann sich sowieso keiner mehr beschweren.

Prost Mahlzeit!


Gruß aus Bremen
Ralf
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  #6  
Old 09-06-2008, 05:28 PM
Ralf Kusmierz
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X-No-Archive: Yes

begin quoting, Benjamin Schulz schrieb:


Ich gebe Dir mal einen guten Rat: Lies Postings, auf die Du antworten
zu müssen glaubst, doch erst einmal zu Ende. Dann passiert es Dir
nicht, daß Du ein Argument als neu zu präsentieren glaubst, auf das
der VP bereits explizit eingegangen ist, wie gerade eben.


Kann ich das noch mal bitte auf Deutsch haben?


Was auch immer Du meinst.


Das Problem hast Du offensichtlich überhaupt nicht verstanden.


Was denn für einen Unsinn? Was da steht, ist schlicht wahr.


Wozu braucht man die?


Gruß aus Bremen
Ralf
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  #7  
Old 09-06-2008, 05:39 PM
Benjamin Schulz
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Ralf Kusmierz schrieb:


Wozu braucht man Germanistik, Literatur, Kunst, Biologie als Fach,
Mathematik.. u.s.w.

Aus der Teilchenphysik kommen viele Anwendungen. Experimentell führen
die Beschläuniger nebenbei zu neuen Entwicklungen, die sich auch später
nutzen lassen. Die Elektronik, welche die Daten verarbeitet, kann man
oft auch anders nutzen. Auch die Rechnersysteme. Die nächste Version des
Internet heisst Grid und wird in ein paar jahrzehnten kommen. Wenn man
zugang zu einem entsprechenden Rechner mit Anbindung an das Cern hat,
kann man Teile des Grid schon angucken.

Theoretisch braucht man die Teilchenphysik genauso wie Mathematik auch.
Die momentane Teilchenphysik arbeitet auf eine Quantengravitation hin,
und dort ergeben sich viele interessante mathematische Strukturen. Es
ist äußerst wichtig für diese Wissenschaft, aus dem Experiment Hilfen zu
bekommen, welche dieser Strukturen man wählen soll (also wie der
Higgs-Sektor denn genau aussieht). Alles weist daraufhin, dass innerhalb
der Energieskala des LHC neues zu finden sein muss. Nur was, das ist
unbekannt.

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  #8  
Old 09-06-2008, 06:04 PM
Sebastian Krause
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Ralf Kusmierz <me@privacy.invalid> wrote:

Eben. Deswegen ist das mit diesen "Testschüssen" ja auch totaler
Schwachsinn.


Dir ist das Konzept von Grundlagenforschung offenbar überhaupt nicht
bekannt, oder? Man kann eben nicht immer wissen, was am Ende dabei
herauskommt.


Soso. Und du hast natürlich viel mehr Ahnung als alle
Teilchenphysiker beim CERN?

PS: Bring deinem Newsreader bitte mal UTF-8 bei.
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  #9  
Old 09-06-2008, 06:11 PM
Ralf Kusmierz
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X-No-Archive: Yes

begin quoting, Benjamin Schulz schrieb:


Die haben Nutzen und Anwendungen (naja, jedenfalls ziemlich viel
davon). Vor allem richten sie wenig Schaden an.


Ach wirklich...

Zum Beispiel?


Lauter Dinge, die man viel gezielter direkt hätte entwickeln können,
also.


Ja, stimmt, CERN hat doch das Internet erfunden. Ja, dann darf es
jetzt natürlich auch mal die Welt vernichten.


Ich glaube, Du hast den Nutzen der Hochenergiephysik sehr zutreffend
beschrieben.


Von Teilchenphysik verstehe ich wenig, aber Mathematik erscheint mir
irgendwie doch recht nützlich, in den Ingenieurwissenschaften z. B.
Und die braucht man dann doch irgendwie.


Nice to know?


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  #10  
Old 09-06-2008, 06:29 PM
Ralf Kusmierz
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X-No-Archive: Yes

begin quoting, Sebastian Krause schrieb:


Nein, ist es nicht. Und in meinem Posting stand auch, warum nicht.


Mir ist bekannt, daß staatliche Mittel knapp sind und mit Bedacht
eingesetzt werden müssen. Und es dürfte so einige Dinge geben, die von
größerer Relevanz sind, als die Struktur des Higgs-Sektors, auch in
der Grundlagenforschung. Aber ich will Dir gern verraten, warum solche
Irrsinnsprojekte überhaupt gemacht werden: Zum einen ist es eine Art
zwischenstaatlicher Schwanzvergleich: Seht her, wie toll wir sind, wir
produzieren auf $absurdemGebiet Nobelpreisträger. Insofern hat es viel
mit Olympischen Spielen und ähnlichen Unsinn gemein.

Und zum anderen ist die akademische Forschung in sehr vielen Bereichen
nichts anderes als eine staatliche Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für
Akademiker in Bereichen, in denen es keine ökonomische
Verwertungsmöglichkeit für sie gibt: Um den Lehrbetrieb für ein paar
Physiklehrer aufrechterhalten zu können (ja gut, man braucht Physiker
hier und da denn doch auch für andere Dinge, wenn auch nicht in dem
Ausmaß der Absolventenzahlen), muß man eben die ganze Disziplin als
solche alimentieren und eben auch mit einigermaßen anspruchsvollen
Aufgaben versehen, aber das ist bei Licht betrachtet nichts anderes
als l'art pour l'art. (Das meiste Geld kriegen übrigens wie üblich
Bau- und andere Zulieferfirmen, Techniker, Putzkräfte usw. - die paar
Physiker selbst sind eigentlich ziemlich billig, insofern ist es für
die ökonomische Wirkung fast egal, ob ein Kriegsschiff, ein
Teilchenbeschleuniger oder Kindergärten, Krankenhäuser und
Sportstätten gebaut und betrieben werden - vieles davon ist immer
staatliche Konjunkturförderung und nicht etwa zweckgerichtete
Sachfinanzierung. Und da das meiste Geld auch bereits ausgegeben
wurde, ist es eigentlich ebenso egal, ob das LHC-Programm nun auch
durchgeführt wird, oder nicht.)


Habe ich das behauptet?


Das ist so überflüssig wie ein Kropf. Stell es einfach ab.


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