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Wann ist ein S.L. "stabil"?

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  #21  
Old 09-06-2008, 09:17 PM
Benjamin Schulz
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Benjamin Schulz schrieb:
Nur ein Beispiel:




Die Skala der Quantengravitation nimmt mfür gewöhnlich bei 1,2*10^28 eV
an. Das ist die Grenze, ab der sich relativistische Effekte in der QM
zeigen sollten.


Wie kommen diese Betrunkenen Autoren dazu, zu spekulieren, was wäre,
wenn eine Grenze von 1,2*10^28 eV jetzt bei 1000 eV läge?

Unter solchen Umständen bekommt man Schwarze Löcher am LHC.

Wie gesagt, man muss schon ziemlich Crack rauchen, um das zu glauben.
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  #22  
Old 09-06-2008, 09:23 PM
Benjamin Schulz
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Benjamin Schulz schrieb:
Nur ein Beispiel:


producing one black hole (BH) about every second.


Die Skala der Quantengravitation nimmt man für gewöhnlich bei 1,2*1028
eV an. Das ist die Grenze, ab der sich relativistische Effekte in der QM
zeigen sollten.


Wie kommen diese betrunkenen Autoren dazu, zu spekulieren, was wäre,
wenn eine Grenze von 1,2*1028 eV jetzt bei 1000 eV läge?

Etwa unter solchen Umständen bekommt man schwarze Löcher am LHC.

Wie gesagt, man muss schon ziemlich Crack rauchen, um das zu glauben.

Es ist aus meiner Sicht eher ein Zeichen für den Status, den die
theoretische Physik heute hat, wenn so oft solch unhaltbarer Unfug
publiziert wird. Dann ist nämlich das Fach selbst nicht gesund, weil es
keine realistischen Probleme mehr gibt, die man ausrechnen kann.

Der LHC soll solche realistischen Probleme bereitstellen und Material
zum nachrechnen geben.
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  #23  
Old 09-06-2008, 09:25 PM
Benjamin Schulz
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Benjamin Schulz schrieb:
Nur ein Beispiel:


producing one black hole (BH) about every second.


Die Skala der Quantengravitation nimmt man für gewöhnlich bei 1,2*10^28
eV an. Das ist die Grenze, ab der sich relativistische Effekte in der QM
zeigen sollten.


Wie kommen diese betrunkenen Autoren dazu, zu spekulieren, was wäre,
wenn eine Grenze von 1,2*10^28 eV jetzt bei 1000 eV läge?

Etwa unter solchen Umständen bekommt man schwarze Löcher am LHC.

Wie gesagt, man muss schon ziemlich Crack rauchen, um das zu glauben.

Es ist aus meiner Sicht eher ein Zeichen für den Status, den die
theoretische Physik heute hat, wenn so oft solch unhaltbarer Unfug
publiziert wird. Dann ist nämlich das Fach selbst nicht gesund, weil es
keine realistischen Probleme mehr gibt, die man ausrechnen kann.

Der LHC soll solche realistischen Probleme bereitstellen und Material
zum nachrechnen geben.
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  #24  
Old 09-06-2008, 10:14 PM
Kai-Martin Knaak
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On Sat, 06 Sep 2008 22:53:35 +0200, Oliver Jennrich wrote:


Eben das versuchte ihch in dem von Dir nicht zitierten Teil zu schreiben.

---<(kaimartin)>---
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Kai-Martin Knaak
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  #25  
Old 09-06-2008, 10:26 PM
Kai-Martin Knaak
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On Sat, 06 Sep 2008 22:49:51 +0200, Ralf Kusmierz wrote:


Ich werde versuchen, meinen Detektor zu justieren.



Ich sehe beide, NASA und CERN, im wesentlichen als kulturelle Geschichte.
Bei den Pyramiden und dem Eiffelturm ist es noch offensichtlicher.

---<(kaimartin)>---
--
Kai-Martin Knaak
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  #26  
Old 09-07-2008, 06:10 AM
Benjamin Schulz
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Benjamin Schulz schrieb:
Nur ein Beispiel:


producing one black hole (BH) about every second.


Die Skala der Quantengravitation nimmt man für gewöhnlich bei 1,2*10^28
eV an. Das ist die Grenze, ab der sich relativistische Effekte in der QM
zeigen sollten.


Wie kommen diese betrunkenen Autoren dazu, zu spekulieren, was wäre,
wenn eine Grenze von 1,2*10^28 eV jetzt bei 10^12 eV läge?

Etwa unter solchen Umständen bekommt man schwarze Löcher am LHC.

Wie gesagt, man muss schon ziemlich Crack rauchen, um das zu glauben.

Es ist aus meiner Sicht eher ein Zeichen für den Status, den die
theoretische Physik heute hat, wenn so oft solch unhaltbarer Unfug
publiziert wird. Dann ist nämlich das Fach selbst nicht gesund, weil es
keine realistischen Probleme mehr gibt, die man ausrechnen kann.

Der LHC soll solche realistischen Probleme bereitstellen und Material
zum nachrechnen geben.
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  #27  
Old 09-07-2008, 06:55 AM
Hendrik van Hees
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Ralf Kusmierz wrote:


In der Tat macht man Großforschung nicht der sog. Abfallprodukte wegen.
Gemeinhin heißt das auf Neudeutsch "spin off". Es hat sich nun aber
leider in unserer allzu ökonomiezentrierten Zeit ein Denken
eingeschlichen, das allen Fortschritt allein am ökonomischen Wert eines
Unternehmens (meist noch an dem höchst subjektiven Maß von
Börsenkursen) mißt und bewertet. Auch Politiker wollen
immer "Anwendungen" von Forschung, möglichst innerhalb der 4-5 Jahre
währenden Legislaturperiode, in der sie sich als Helden des
Fortschritts und des (freilich wieder rein ökonomisch gemessenen)
Erfolgs feiern lassen wollen, um für weitere 4-5 Jahre gewählt zu
werden usw.

Kultur und Bildung spielen doch allenfalls auf
Sonntagsredenveranstaltungen oder als Pseudowahlkampfthema eine Rolle,
und daher wird dann auch oft eben mit den Spin-offs eines
Forschungsunternehmens wie CERN (jetzt natürlich vor allem im
Zusammenhang mit dem LHC) argumentiert, um öffentliche Gelder für
Grundlagenforschung locker zu machen. Primäres Ziel ist aber eben die
Grundlagenforschung, und von der kannst Du mit gutem Recht behaupten,
sie sei erst mal zu nichts gut als zur Vermehrung des
naturwissenschaftlichen Wissens, so wie ein Opernhaus oder Kunstmuseum
ja erst mal zu nichts weiter taugt als der Erbauung und Bildung ihrer
Besucher und evtl. der Förderung der Künstler, die die Musik
komponieren und ausführen bzw. Bilder malen etc. etc.

Man kann im allgemeinen shareholder-value-Wahn eigentlich nur froh sein,
daß es noch so Verrückte wie Wissenschaftler und Künstler gibt, für die
es auch noch kulturelle Werte gibt. Hätte man nämlich strikt ökonomisch
und mit dem in diesem Thread vertretenen Sicherheitsfanatismus
argumentiert, wäre unser Vorfahr nie vom Baum geklettert, hätte man nie
die Dampfmaschine, elektrischen Strom, drahtlose Kommunikation,
Transistoren, Computer und all das entdeckt und erfunden.

Was den Sicherheitsaspekt von LHC angeht, hätte Ralf recht, wenn die
Naturvorgänge, die man da in Gang zu setzen hofft, in der Natur
wirklich nie stattfinden würden, also in der Natur nie Kollisionen
zwischen Protonen bei 14 TeV oder von schweren Kernen bei 5.5TeV
vorkämen. Dann könnte man in der Tat nicht wissen, ob man ein Desaster
heraufbeschwört. Allerdings passieren solche "Events" in der Natur
mannigfach. Die kosmische Strahlung stellt nämlich "Geschosse" von weit
höheren Energien zur Verfügung, so daß solche Stöße dauernd passieren
und unser Sonnensystem ist bis dato noch nicht durch ein schwarzes Loch
aufgefressen worden. Es ist also in der Hinsicht nicht besonders mutig,
wenn in ein paar Tagen hoffentlich die ersten Protonenstöße am LHC bei
voller Strahlenergie stattfinden werden. Dagegen ist es ziemlich
sicher, daß man in der besagten Energieregion die kritische Skala der
elektroschwachen Wechselwirkung testend, auf Neues stößt. Sei es, daß
man das Higgs findet und sonst nichts, was an sich schon recht schön
wäre, aber andererseits auch ein intellektuelles (wenngleich für die
Menschheit sehr ungefährliches) Desaster wäre, denn dann wäre man
weiter ratlos, was die Probleme des Standardmodells der
Elementarteilchen und/oder die Natur der sog. "dunklen Materie"
betrifft. Ein anderes Szenario ist, daß man tatsächlich Neues findet,
z.B. supersymmetrische Partner der bereits bekannten Teilchen. Dazu
gibt es mannigfache phänomenologisch seriöse Modelle und detaillierte
Rechnungen, die Vorhersagen, was man bei Korrektheit des jeweiligen
Modells beim LHC zu erwarten hat und dgl. mehr.

Hinsichtlich Stringtheorie bin ich auch eher kritisch eingestellt, denn
hier handelt es sich um eine rein mathematische Theorie, die nur sehr
lose insofern mit der Phänomenologie der Physik zu tun hat als sie
Elementaranregungen von Strings findet, die hoffen lassen, daß man
damit eines Tages vielleicht das Rätsel der Quantengravitation wird
entschlüsseln können. In den letzten Jahren hat sich allerdings das
Problem aufgetan, daß anders als vorher noch erhofft, sehr viele
solcher mathematischer Modelle existieren und dadurch die
Vorhersagekraft sehr eingeschränkt ist. Im Gegensatz zu den
SUSY-Erweiterungen des Standardmodells, die man schon jetzt aufgrund
kosmologischer Beobachtungen eingrenzen kann (es sind schon recht viele
Modelle durch WMAP und HUBBLE-Daten ausgeschlossen), hat man bislang
keine solide Phänomenologie aus der Stringtheorie gefunden. Allerdings
die Wissenschaftler, die sich mit Stringtheorie befassen, allesamt als
Drogenabhängige oder sonstwas zu beschimpfen, ist derart daneben, daß
man es eigentlich nicht weiter kommentieren soll.

Eine Zwischenstellung nehmen Spekulationen über große Zusatzdimensionen
("large extradimensions") oder die Erzeugung kleiner schwarzer Löcher
ein. Deren Existenz ist nämlich keineswegs völlig ausgeschlossen (will
sagen, bislang noch nicht empirisch widerlegt), und es gibt durchaus
Signaturen der Extradimensionen, deren Existenz man am LHC überprüfen
kann, allerdings sind die nicht besonders spezifisch, so daß es sehr
lange dauern dürfte, bis ihre Existenz wirklich zweifelsfrei erwiesen
ist.

Der LHC ist also sein Geld wert, nicht wegen der zu erwartenden
neuen "Teflonpfanne" für's schnellgebackene Frühstücksei am Sonntag
morgen, aber um unser Wissen über die Natur zu vermehren, und das hat,
entgegen aller ökonomieversessener Evaluationen von "Wert", einen
großen rein kulturellen Wert, und einen "Spin-Off" hat
wissenschaftliche Tätigkeit immer: Man "erzeugt" Menschen, die bereit
sind, sich mit Begeisterung einer großen geistigen Anstrengung
unterziehen, und selbst die "pragmatischsten" Politiker und Manager
sehen ein, daß man die heute mehr denn je gerade auch in der Wirtschaft
benötigt, zumindest in Sonntagsreden!

--
Hendrik van Hees Institut für Theoretische Physik
Phone: +49 641 99-33342 Justus-Liebig-Universität Gießen
Fax: +49 641 99-33309 D-35392 Gießen
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  #28  
Old 09-07-2008, 07:20 PM
R.X.
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On Sep 6, 4:04 pm, Ralf Kusmierz <m...@privacy.invalid> wrote:

...

Ich verstehe einfach nicht warum diese Diskussion immer wieder
aufflammt, nachdem diese Punkte doch fuer jeden einsehbar im LSAG
Report abgehandelt wurden; und noch weniger warum man professionelle
Wissenschaftler fuer so dumm oder blind haelt, dass sie auf Tips und
Ratschlaege von Laien angewiesen waeren.

Der Punkt fuer diesen Report ist doch gerade der, dass man ganz sicher
gehen will und selbst fuer den unwarscheinlichen Fall, dass die Regeln
der Quantenmechanik nicht mehr zutraefen (nach welchen die schwarzen
Loecher sofort wieder zarfallen muessen) und schwarze Loecher stabil
waeren, eine Gefaehrdung der Erde trotzdem mit Sicherheit
ausschliessen will.

Relevante Dokumente gibt es zB hier:

[Only registered users see links. ]

[Only registered users see links. ]

Zusammenfassungen als talks:

[Only registered users see links. ]

[Only registered users see links. ]

Fuer letzteren gibt es auch eine Videoaufzeichnung:

[Only registered users see links. ]


Gruesse aus Genf vom point zero.

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  #29  
Old 09-07-2008, 08:10 PM
Ralf Kusmierz
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X-No-Archive: Yes

begin quoting, "R.X." schrieb:


Vermutlich, weil gewisse Laien deren Unabhängigkeit und Objektivität
anzweifeln.


Das sind so Wissenschaftler wie die für Asse verantwortlichen?


Das folgt aus der Quantenphysik? Ich dachte, es gäbe noch gar keine
Quantentheorie der Gravitation.


Die Links hat Rößler auch angegeben.


Du bist auch nicht so ganz unabhängig?


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
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  #30  
Old 09-07-2008, 10:04 PM
R.X.
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On Sep 7, 10:10 pm, Ralf Kusmierz <m...@privacy.invalid> wrote:

Genau. Im internet ist jeder Experte, und diejenigen die sich
jahrelang damit professionell beschaeftigen wissen es auch nicht
besser; im Gegenteil sie sind ja aus Eigeninteresse nicht objektiv. Im
Grunde braucht es Experten nicht, jeder kann sich doch seinen
Fernseher und Computer selber konstruieren, und so weiter. Am besten
machen wir eine Volksabstimmung ob die Quantenmechanik richtig ist
oder nicht, usf.


Asse? Jedenfalls sind es die Leute die sich von allen Menschen am
besten damit auskennen.


Natuerlich gibt die die, wer sagt denn das. Und von was die Rede ist,
ist elementare Quantenmechanik und CPT, nach der eben eine
Teilchenproduktion auch rueckwarts ablaufen koennen muss, was dann
einen Zerfall ergibt.


Ja und, kennt sich der etwa aus? Seine dilettantischen Argumente
konnten flugs widerlegt werden, einfach Unsinn was er behauptet. Siehe

[Only registered users see links. ]


Nein, und was ist schlecht daran? Werden dadurch die wissenschaftliche
Ergebnisse die ich zitiere weniger Wert? Sollen wir stattdessen
Juristen oder Politiker fragen?

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