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  #21  
Old 09-08-2007, 10:30 AM
Hans-Bernhard Bröker
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Thomas Heger wrote:




Etwas überspitzt gesagt, du springst wissentlich in ein Loch (machst
eine willkürliche Annahme), und wunderst dich dann, dass du nicht mehr
so weit gucken kannst wie vorher (dass also die Annahme Probleme erzeugt).


Das wirft nur neue Probleme auf, statt welche zu lösen. Du reißt die
ART in Stücke, ohne für die nun fehlenden Teile eine vergleichbar gut
passende Alternative zu bieten. Die Aussage "da gibt es kein Problem"
ist nicht gleichbedeutend damit, das Problem gelöst zu haben.


Da ist er schon wieder, der Punkt, an dem deine Überlegungen jedes mal
hängen bleiben. Dein Konzept von "Raumzeit" ist statisch. Damit hat es
mit der ART bestenfalls noch ganz am Rande zu tun. Du müsstest alles,
was da dran hängt, noch mal neu erfinden.


Demnach müsste ich also auch den Geschmack eines Apfels schmecken
können, der derzeit noch mehrere hundert Kilometer entfernt von mir am
Baum hängt? Oder den eines Apfels, der vor 500 Jahren hier im Hof an
einem Baum gehangen hat?

Tatsächlich sind alle Eigenschaften von Objekten durchaus an Raum und
Zeit gebunden, weil die Objekte selbst es sind.


Du hast Raumzeit im Laufe deiner Aktion von allen Eigenschaften befreit,
und nur eine bedeutungslose Hülle zurückgelassen. Es hat keinen Sinn
mehr, über das zu reden, was davon geblieben ist. Es ist jetzt nur noch
das Nichts.
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  #22  
Old 09-08-2007, 10:45 AM
Micha Schneider
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Hans-Bernhard Bröker schrieb:



Und du hast deinen zweiten Kurt, an dem du dich nun 'erprobst'.

Das führt zum gleichen Ergebnis: Bemuttern eines ignoranten Spinners.
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  #23  
Old 09-08-2007, 11:54 AM
Kurt Bindl
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Micha Schneider wrote:


Du kannst ja deine Meinung behalten, es will dich niemand davon abbringen
Und ich meine HBB hat da ganz Recht, Das was Thomas sich da zusammenreimt
entbehrt jeder Grundlage, es scheint so als ob er nur Schlagwörter aufbläht,
ihnen "Leben" einhaucht und sie dann als -existent- anschaut, entsprechend
weiterbenutzt.

Jedoch sollte die Erprobung nicht dann aufhören wenn es ans Eingemachte
geht,
daran Farbe zu bekennen ob eine einmal erbrachte Aussage noch Bestand hat.

Es geht um die Steinewerferei, um die von mir gemachte Aussage das immer
eine gleiche Zahl rauskommt.
Allerdings bin ich schon etwas verwundert wenn weder Betteln, noch
Hinschleimen
noch fast Beleidigen eine sachliche, meinetwegen auch unsachliche Reaktion
hervorbringt.

Kurt


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  #24  
Old 09-08-2007, 01:37 PM
Roland Neuhaus
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Kurt Bindl schrieb:


Es gab aber etliche Hinweise von den Profis, dass das Steinewerfen einen
Dopplereffekt unterliegt, wie EM-Wellen. Anscheinend meinst Du, es sei
nicht so, brachtest jedoch bisher keinen Beleg dafür.

Möglicherweise sitzt Du auf einer Supertheorie und keiner versteht sie,
weil Du nicht klar machen kannst, was Du meinst. Ich verstehe es
jedenfalls nicht, obwohl ich auch jahrelang in der Steinpfalz, naja, am
Rand davon, gewohnt habe, also kein Sprachproblem vorliegen sollte ;-)

Liebe Grüße
Roland
--
Die Erde ist die Heimat aller Menschen
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  #25  
Old 09-08-2007, 02:43 PM
Hendrik van Hees
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Thomas Heger wrote:


Du hast irgendwie die Gabe, alle Todsünden der Relativitätsdidaktik der
letzten Jahrtausende aufzusammeln ;-).

Es ist offenbar sinnlos, Dir zu erklären, daß Dein Konzept der Weltlinie
einfach hinten und vorne nicht paßt. Ein Teilchen im Rahmen der
klassischen Physik bewegt sich nicht auf seiner Weltlinie, sondern ist
die Weltlinie. Die Weltlinie ist einfach da, basta. Da bewegt sich
nichts. Die Weltlinie beschreibt die Bewegung eines Teilchens natürlich
immer nur in Zusammenhang mit der Einführung eines Bezugssystems,
welches die Raumzeit (lokal und willkürlich) in Raum und Zeitrichtungen
zerlegt. Dann ist die Bewegung durch die Raumkoordinaten der Weltlinie
als Funktion der Zeit gegeben, und zwar eben relativ zu diesem
Bezugssystem. Während die Weltlinie ein invariantes Objekt ist, ist die
Bewegung natürlich abhängig vom Bezugssystem, von dem aus man das
Teilchen betrachtet. Das war schon bei Newton so und ist es auch noch
in der ART!

Die Wickrotation ist völlig anderen Ursprungs. Sie dient dazu,
zeitgeordnete Greensche Funktionen (oder eigentliche Vertexfunktionen)
in der Quantenfeldtheorie zu definieren, die sich dann analytisch in
ihre vollständigen Realzeitgreenfunktionen fortsetzen lassen. Das
braucht Dich aber noch nicht zu kümmern, denn Du solltest erst einmal
die klassische Physik richtig verstehen, bevor Du zur Quantentheorie
fortschreitest.

--
Hendrik van Hees Texas A&M University
Phone: +1 979/845-1411 Cyclotron Institute, MS-3366
Fax: +1 979/845-1899 College Station, TX 77843-3366
[Only registered users see links. ] mailto:[Only registered users see links. ].edu
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  #26  
Old 09-08-2007, 02:53 PM
Kurt Bindl
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Roland Neuhaus wrote:


Hallo Roland,

schön langsam muss ich wohl flehen, darum betteln das jemand die
"Steinewerferei" durchdenkt.
Und nicht einfach eine Generalaussage a la RT abgibt ohne das "Ding"
überhaupt durchgedacht zu haben.
Es geht einzig und allein darum zu zeigen das die ermessene Zahl
überall gleich ist, egal wo gemessen wurde.

hier der Text der an HBB ging:



---------- BEGIN Text -------------------------------------


Es sei:

ein Oszillator im Dorf, er schwinge mit 1 Megaherz
er stehe neben dem Rathaus im Tal (ohne h)
er habe * zwei * Ausgänge:
den Ostillatortakt von 1 MHz
einen Taktausgang der durch einen internen Teiler von 1 000 000
einen Sekundentakt liefert.

Dieser Sekundentakt wird per Kabel, Funk, Licht, Zurufen, Zeigerbewegen
auf den Hausberg gebracht.

Oben, auf dem Berg werden die ankommenden Takte in geeigneter Form
signalisiert.

Bei der Signalisierung steht ein * Steinewerfer *,
er hat einen ausreichenden Vorrat an Steinen zur Verfügung die er in
immer gleicher Weise bei jedem Signalisierungssignal ins Tal runterwirft

Diese Steine purzeln in immer gleicher Weise ins Tal und schlagen
neben dem Oszillator auf.

Mehrere Wanderer können die runterkommenden
Steine beobachten.

Sie können direkt die Rathausuhr, deren Sekundenzeiger
mit den Sekundenimpulsen des Oszillators weitergeschaltet wird,
beobachten

Alle Vorgänge sind "idealisiert", es gibt keine versteckten
Hinterlistigkeiten

Die Behauptung ist:

Es werden im Sekundentakt:

- Steine abgeworfen
- kommen im Sekundentakt an den Wanderern vorbei
- kommen im Sekundentakt unten im Tal an

um das zu belegen wird ein Zähler verwendet.
Er hat zwei Eingänge:

Eingang A ist die Sensorschaltung die die Steine dedektiert
wenn sie abgeworfen werden, vorbeikommen, unten ankommen

Eingang B ist der Zählimpulseeingang, hier liegt der 1 Mhz
Oszillatorausgang
des Taloszillators an. Dieser wird per Schleppleitung dem Zähler
zugeführt.

Ein "Steindetetiert"-Ereignis setzt den Zähler auf Null zurück und zeigt
die bis zu diesem Ereignis gezählten Impulse im Display an.

Der nächste Detekt-Impuls setzt ihn wieder zurück usw....

Es wird immer und überall die Zahl 1 000 000 angezeigt.
Unabhängig davon ob auf dem Berg, in der Wand, im Tal gemessen wird.

Die Wanderer können den Sekundenzeiger der Rathausuhr beobachten
und somit auch selbstständig erkennen das genau 1 Sekunde zwischen den
einzeln vorbeikommenden Steinen ist.


Da du mir nicht zustimmst, oben behauptest das
"Das Experiment ist in gleichwertiger Form schon längst
durchgeführt worden" sei
und mir Unrecht gibt, hab ich es noch einmal hergeschrieben.


Entweder hast du es damals nicht gelesen, nicht verstanden,
keine Zeit gehabt um darüber nachzudenken,
oder du kannst nicht zugeben das
nur das eine Ergebnis, das mit der Zahl 1 000 000
bzw. 1,0 Sekunden rauskommen kann.

Wenn was Anderes rauskommt als eine glatte Eins
dann arbeitet mein Denkapparat falsch und du kannst mich als
"unfähig die Welt zu verstehen" bezeichnen.
------- END Text ------------------------------------------------


Die Frage an dich: stimmt meine Behauptung oder nicht.
Bitte ein klares ja oder nein.
Wenn dir die Auflösung von 1 MHz nicht reicht dann nimm einfach 1 x 10 hoch
15 THz
daran solls nicht scheitern.
Es geht einzig und allein ums Prinzip.

Kurt


Ps: wo hast du gewohnt?




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  #27  
Old 09-09-2007, 06:27 AM
Thomas Heger
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"Hendrik van Hees" <[Only registered users see links. ].edu> schrieb im Newsbeitrag
news:kyyEi.45922$[Only registered users see links. ]...
Nein es ist nicht sinnlos. Ich schreibe, wovon ich annehme, daß ich mir die
richtige Vorstellung mache. Widerspruch bedeutet, daß irgendwas nicht
stimmt.


AH! Ich glaube, ich ahne, was Du denkst, das ich meine.
Meine Überlegung war so: nehmen wir einen Apfel, welcher vom Baum fällt.
Dann ist die Bewegungskurve in Bezug auf die Raumzeit seine Weltlinie.
(Diese Kurve ist aber kein Apfel.)
Er bewegt sich auch nicht auf der Kurve, sondern diese wird durch Events
gebildet: für jeden Zeitpunkt eines.

Hier gibt es eine Differenz der Auffassungen: ich spreche lieber von
eventpath. Die Ereignisse in der Zukunft gibt es ja noch nicht. Die
Weltlininie ist aber auch in die Zukunft zu verlängern.

Da es auch die Ereignisse in der Vergangenheit nicht mehr gibt, beschreibt
das von mir gemeinte eine Schicht, welche sich im Raum aller möglichen
Events bewegt. Wie diese Schicht 'gekippt' ist, bestimmt der Bezug zum
Beobachter.

Raumzeit ist aber etwas anderes: es ist die Gesamtheit aller möglichen
Ereignisspunkte (gewesenen und zukünftigen).

(Minkowski-Raum als Variante der SRT davon.)

Von der Anwesenheit eines Beobachters kann man ausgehen. Es kann irgendeiner
irgendwo sein. Aber einen sollte es schon geben.

In einem mathematischen Raum kommt man gut ohne so etwas aus. Man kann
algebraische Operationen mit Raumzeitpunkten durchführen, ohne willkürlich
lokale Koordinaten einzuführen. Du meinst also einen mathematischen Raum und
ich die Kartierung von Natur.

Thomas Heger




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  #28  
Old 09-10-2007, 07:50 AM
Thomas Heger
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Nun officiell in die Liga der Crackpots aufgenommen darf ich meine neue
Rolle nutzen, um einige lustige Ideen beizusteuern:

Es gibt die perfekte Theorie der großen Systeme, es ist die Thermodynamik.
Namentlich der Begriff Entropie ist von Interesse. Er ist assoziiert mit
Raum und Zeit. Mit Zeit insofern, als die Entropie immer zunimmt. Mit Raum
als sie (kopfkratz) S=k*lnV (?) war.

Nun ist das aber mit der Thermodynamik des All so eine Sache. Ich könnte
nicht sagen, ob das All adiabatisch ist oder nicht. Der Einfluß von
Raumkrümmung oder Materieansammlungen erscheint mir auch äußerst trickreich.

Worauf ich nur hinaus will, ist das die Thermodynamik mir als Methode der
Verknüpfung der ART mit der Quantenphysik äußerst vielversprechend
erscheint.

Im Umkehrschluß folgt daraus, das die Welt im Mikrobereich eher wie
Quantenphysik aussieht und Raum und Zeit dort unpassende Begriffe sind.

Thomas Heger




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  #29  
Old 09-10-2007, 08:17 AM
Roland Neuhaus
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Hallo Kurt,

Kurt Bindl schrieb:





Da widersprichst Du bereits Deiner obigen Aussage, es gehe nur um eine
Zahl. Hier schreibst Du "1 Megahertz" und das ist keine Zahl, sondern
ein Verhältnis aus zwei Zahlen und zwei Einheiten, nämlich 1000000
Schwingungen / 1 sec.

Bevor wir weiter diskutieren, wäre es sinnvoll, diesen Widerspruch aus
der Welt zu schaffen. Zahl oder Verhälnis - worüber willst Du sprechen?


Antwort kommt per Mail.

Liebe Grüße
Roland
--
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  #30  
Old 09-10-2007, 11:20 AM
roland franzius
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Thomas Heger wrote:

Du solltest leichtere Biersorten trinken. Die Entropie nimmt sogar
rückwärts in der Zeit zu. Das hängt damit zusammen, dass man über
Vergangenheit wie über Zukunft nur Raten kann.

Und die Dummschwatzformel heißt S=k ln W, wobei W die Wahscheinlichkeit
und nicht das Volumen deiner Schnapsflasche ist.




Ich bin nicht vollständig im Bilde, was der Umkehrschluss zu ex falso
quodlibet ausgeführt von einem Querdenker besagt. Offenbar nichts gutes
über die geistige Gesundheit.

--

Roland Franzius
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