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nochmal Raketen und c

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  #11  
Old 11-27-2006, 11:41 AM
Kurt Bindl
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Jürgen Clade wrote:



Ja, darum die vorherige Messung und Umrechnung auf das "neue" Gewicht



Es soll so sein das die Startrampe gegen die Hintergrundstrahlung ruhe.
Der Einfachheit halber soll sie auf der Erde sein,
welche dadurch auch zur HS ruht.
Ebenfalls so das Ziel und das Seil, sie ruhen alle gegen die HS.
Es gibt also kein v gegen sie, man kann sagen sie sei ein -absolut- BS.





Die einzelnen Wegstrecken geben die Seilsensoren vor,
sie wurden in gleichem Abstand angebracht.
Das "Gleich" wurde auf der Erde erstellt.



Es gibt nur eine Relativgeschwindigkeit, das ist die der Rakete(n)
Sie ist gegen die Erde genau so gross wie gegen das Seil.
Es ergibt sich sozusagen ein BS das auf der ganzen Strecke präsent ist.
Nur die Datenübertragung kommt verzögert bei der Startrampe an.
Auch die Laufzeit des Taktsignals zu den Sensoren ist zu
berücksichtigen.
Da aber der Abstand der Sensoren untereinander gleich ist,
reicht eine einfache Addition der Laufzeit(en).


[...]
sich


Nach der ersten mit 2/3 nach der 3ten mit ?



Kurt

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  #12  
Old 11-27-2006, 01:44 PM
Jürgen Clade
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Kurt Bindl schrieb:


Es gibt unendlich viele Relativgeschwindigkeiten, je nachdem, auf
welches der unendlich vielen Inertialsysteme Du Dich beziehst. Ich hatte
alle Inertialsysteme verwendet, in denen die Rakete irgendwann mal
während einer Phase gleichförmiger Bewegung (relativ zur Erde) ruht.


Solange Du nicht lernst, was ein Bezugssystem ist, ist weitere
Diskussion zwecklos.



Rechne selbst. Nach der n-ten Beschleunigung ist die Geschwindigkeit

v_n = (2/3 + v_n-1)/[1 + v_n-1*2/3] c

MfG,
Jürgen
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  #13  
Old 11-27-2006, 03:27 PM
David Kastrup
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Jürgen Clade <[Only registered users see links. ].de> writes:


Oder nichtrekursiv ausgedrückt:

v_n = c * tanh(n*artanh(2/3))

--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
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  #14  
Old 11-28-2006, 07:00 AM
Jürgen Clade
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Kurt Bindl schrieb:


Sie werden verwendet, um Ereignissen Koordinatensätze zuzuweisen.


Auf welches Inertialsystem soll die Geschwindigkeit bezogen sein?


Ich sehe keinen Unterschied zu oben.


Du hast einen Satz geschrieben, aus dem hervorgeht, daß Du nicht weißt,
was ein Bezugssystem ist. Was soll das heißen, ein Bezugssystem sei "auf
der ganzen Strecke präsent"?


v_n.


Natürlich. Es ist ja bekannt, wie sich die beiden Geschwindigkeiten 2/3c
gegenüber der Erde und 2/3c gegenüber der Rakete nach der 1.
Beschleunigung kombinieren.


Du vergißt immer wieder, dazuzusagen, auf welches Inertialsystem sich
Deine Geschwindigkeiten beziehen sollen. 2/3c relativ zur Erde nach der
1. Beschleunigung, kombiniert mit 2/3c relativ zur Rakete nach der 1.
Beschleunigung ergibt [(4/3)/(1+4/9)]c relativ zur Erde.


Entschuldige Kurt, mir irgendwie auch.


Eben. Und das, ohne daß Du dazulernst.

MfG,
Jürgen
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  #15  
Old 11-28-2006, 07:36 AM
Kurt Bindl
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Jürgen Clade wrote:
irgendwann
verwendest?

OK


Geschwindigkeit

Das ist der Unterschied in unserer Denke.
Du rechnest von einer Obergrenze aus rückwärts, da mus sich eben alle
danach richten.
Und wer nicht will der wird kleingerechnet.
Es kann ja nicht anders sein, denn: wenn man keinen Bezugspunkt hat
dann gehts nicht anders, alles mus floaten, nichts hat einen Ursprung,
eine Basis.
Meine Ansicht der Dinge beginnt bei einer Basis und endet bei einer
Obergrenze.
Die Basis ist ein Träger, die Obergrenze sein durch örtliche Umstände
bedingter Zustand.
Da bedarf es keiner unendlich vielen BS IS Hinrechnerei.
Es bedarf allerdings einer Wissensbasis, die örtlichen Umstände sind zu
kennen.
Darum der "A", der Würfel, die Datenbank. Der Versuch diese Basis zu
erkennen.
Und daher das Frustventil auf weil ich mich da "linksliegengelassen"
fühle.
Zumindst will ich wissen warum: zu Blöd die Sache, zu Utopisch, zu
"störend".
"Nicht nötig" das kenn ich schon vom A.




Also da muss ich schon widersprechen, dazugelernt hab ich schon.
Bedenke, mein Level war Null. :-)

Und wie ist die Reaktion auf die Bezugspunktsuche durch
Leistungsvergleich?
Ich ahne es, es ist ein Angriff auf ein Postulat.


Kurt


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  #16  
Old 11-28-2006, 10:48 AM
Ulrich Dröppez Kritzner
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Default nochmal Raketen und c

Erhard Schwenk schrieb:


Vergiß den euklidischen Raum. Was Du brauchst, sind Minkowski-Raum und
Lorentztransformation. Damit erübrigen sich absolute Geschwindigkeiten.

Ulrich
--
HP: <http://droeppez.de/>
Meinung: <http://droeppez.de/misc/>
Soli Deo Gloria
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  #17  
Old 11-28-2006, 02:05 PM
Jürgen Clade
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Kurt Bindl schrieb:


Ich nutze lediglich die experimentell sehr gut gesicherte Tatsache, daß
zwischen Inertialsystemen Lorentz-Transformationen gelten. Wenn Du Dir
lieber ausdenkst, daß Galilei-Transformationen gelten sollten, hat das
nichts mit der Realität zu tun.

MfG,
Jürgen
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  #18  
Old 11-28-2006, 09:07 PM
Kurt Bindl
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Jürgen Clade wrote:
alle

Danke für dein Verständnis.



Gesucht:
----------------------------------
Galilei-Transformationen

Raum-zeitliche Transformationen,
die das Relativitätsprinzip in der Newton'schen Mechanik
mathematisch implementieren.
Die Zeit bleibt dabei absolut (invariant).


Kerngröße der Lorentz-Transformation ist die Lichtgeschwindigkeit c,
und eine wesentliche Eigenschaft der Lorentz-Transformation ist, dass
nur Transformationen erlaubt sind, die zwischen Systemen stattfinden,
deren Relativgeschwindigkeit die Lichtgeschwindigkeit nicht
überschreitet. Da diese letzte Eigenschaft genau diejenige ist, welche
der speziellen Relativitätstheorie zugrunde liegt, kann man auch sagen,
dass die Lorentz-Transformation die mathematischen Regeln der
Speziellen Relativitätstheorie bestimmt
-------------------------------------

Ist für mich, nicht für dich hereingenommen.
Muss es erst einordnen.

Transformation = Überführung, hinüberbringen...
Der Unterschied der beiden, oben genannten Trafos, den weis ich noch
nicht.


"Die Zeit bleibt dabei absolut (invariant)"
"Lichtgeschwindigkeit nicht überschreitet"


"c nicht überschreitet", das ist es was ich dann als "Postulat"
bezeichne wenn es zugelassen wird (möglich ist) das eine Rakete
mehrmals stark beschleunigt und trotzdem <c rauskommt.

Dieses Verhalten gibt nur Sinn wenn man keinen Anfangspunkt hat und
trotzdem
unter einer Grenze bleiben muss.


Meine -Transformation- gestaltet sich da sehr einfach.
Da gibt es keine Besonderheiten die sich mit dem Verstand
erst nach "akzeptieren" verarbeiten lassen.

Grundlage ist eine Basis die überall präsent ist, das Ding das als
Träger KS ... rumgeistert.

Dieser Träger hat unterschiedliche Eigenschaften, die sind Ortsbezogen.
Das heisst: der Ort bestimmt den Trägerzustand, bzw. der Trägerzustand
ist am betrachteten Ort zu berücksichtigen, besser: zu kennen.
Dann wird eine "Transformation" zum Kinderspiel.


Ein Beispiel zur Verdeutlichung:

Schwarzes Loch, ein dickes alles verschlingendes Etwas.

Für mich stellt sich das ganz anders dar.
Es ist eine grosse Massenansammlung sonst nichts.
Diese grosse Masse verändert den Trägerzustand stark, so stark
das er:
sich stark "ausdünnt" also sein Druck abgeschwächt wird.
er sich schnell bewegt(Druckausgleich), dadurch sich die
Lichtleitfunktion
stark mit einer (seiner) Strömung überlagert.
Das letztendlich dazu führt das "Information" Licht nicht mehr nach
aussen gelangt sondern mit hineingenommen wird, hinein in Richtung SL,
ins SL.

das es in Galaxieen (da ist es leicht erkennbar) zu Unproportionaler
"Gravitationswirkung" kommt (das mit der DM).

Dafür hab ich eine einfache Erklärung.
Im Zentrum der galaxie ist viel Materie vorhanden, das führt zu einem
ständigen Fluss in dessen Richtung. Die Stärke (Schnelligkeit) des
Ausgleichsflusses ist an der Lichtablenkung ablesbar (Lichtbeugung,
Gravitationslinse).

Durch die "Druckveränderung" des Trägers (im Innenraum einer Galaxie
ist er niedriger), ergibt sich eine unproportionale
Massenzusammenschiebung.
Das ist es was ich als Erklärung der "DM" verwende, warum es sie nicht
gibt.

Da ich einen Bezugspunkt und eine Obergrenze hab sind keinerlei
"relativistische"
Umrechnungen notwendig.

Etwas "Absolutes" kennen diese Überlegungen überhaupt nicht, auch keine
"Zeit",
denn die gibt es in dieser Form nicht.

Es ist alles relativ, relativ zum Ort.

Es ist "nur" notwendig die Ortsfaktoren zu kennen, und schon kann
transformiert werden.
Als Ortsfaktor kommen bis jetzt zusammen.

- der "Druck" des Trägers
- seine "Richtung"

Daraus lässt sich alles errechnen was nörig ist.

Der "Druck" bestimmt u.A. wie ein Oszillator schwingt
(Grundschwingungswerte),
die "Richtung", wohin Materie geschoben wird.

Wnn nun diese Daten in ein Raumgitter eingetragen werden, darum der
Würfel,
dann lassen sich Transformationen durchführen.

Der "Druck" erbringt auch die Allexpansion, das äussert sich dann in
dem
was unter "Dunkle Energie" läuft. Es ist nichts anderes als die
Druckentspannung
in den Raum hinein/hinaus.

Darum die Suche nach Möglichkeiten den Träger zu ermessen.
Mit der Leistungsmethode müsste es gehen,
die vermeidet es Licht mit Licht messen zu müssen.


Kurt





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  #19  
Old 11-29-2006, 06:53 AM
Jürgen Clade
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Kurt Bindl schrieb:


Ist schnell erklärt: In Standardaufstellung gelten zwischen
Inertialsystemen, die sich mit v gegeneinander bewegen, lineare
Transformationen der Form

x´ = (x-vt)/[1-v^2/V^2]
t´ = (t-vx/V^2)/[1-v^2/V^2]

Wobei V ein freier Parameter ist mit der Bedeutung einer
Geschwindigkeit, die in allen Inertialsystemen gleich ist und von keinem
Objekt überschritten werden kann. Setzt Du V = Unendlich, erhältst Du
die Galilei-Transformationen der klassischen Mechanik; mit V = c ergeben
sich die Lorentz-Transformationen der Relativitätstheorie.

Der Punkt ist folgender: Es gibt keine Möglichkeit, durch philosophische
Spekulationen herauszufinden, für welches V sich Mutter Natur
entschieden hat. Das läßt sich nur durch Experimente prüfen, und die
ergeben nunmal V = c. Mit dieser Tatsache muß man sich abfinden.

MfG,
Jürgen
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  #20  
Old 11-29-2006, 10:38 PM
Kurt Bindl
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Jürgen Clade wrote:




Ist schnell erklärt schreibst du, ist schnell verstanden?
Ich muss es mit "realen" Werten erst mal durchmachen ums zu verstehen.
Es ist halt so, kann es nicht ändern.
Du setzt voraus das ich das lesen kann, lesen ja, verstehen (noch)
nein.

v ein Parameter der in...gleich ist.
Du schreibst: freier Parameter, der nicht überschritten werden kann.
Einvernehmlichkeit vorhanden.
Muss erst diese "Ding" verstehen dann komm ich darauf zurück.




OK, das ist OK, die Grenzgeschwindigkeit ist nun mal gegeben.

Das was ich so sehe ist folgendes:
Es gibt mehrere Postulate, die sind auf Grund es unerwarteten
MM-Expereimentergebnisses entstanden.

Soweit ich die relativistische Rechnerei kapiert hab,
tragen sie dem Umstand Rechnung, das kein ausgezeichnetes
BS gefunden, erkannt wurde.

Sie bieten (die Formeln der RT) eine Möglichkeit,
mit einem Parameter eine Vielfalt an Umständen zu beschreiben.

Es ist dadurch möglich mit nur einer Grösse auszukommen, eine Grösse
die
zwar keinen Nullwert kennt aber eine Obergrenze hat.
Die Obergrenze ist c, der Bezug zu c, also der Nullwert,
ist durch diese Formeln nicht mehr nötig.

Die -kleinen- Messwerte beim MM standen im Widerspruch zu den
Erwartungen,
sie wurden als Messfehler interpretiert.
Und genau darin liegt, so meine Überzeugung, der Fehler.
Diese kleinen Werte sind die richtigen Werte, zumindest sollten sie
als vorhanden in Überlegungen einbezogen werden.

Mutter Natur hat sich entschieden, klar.
Sie wird sich nicht entschieden haben eine Grenze festzulegen
ohne einen Nullpunkt zu haben.
Das können nur Theoretiker akzeptieren.

Eine Grenze ohne Bezugspunkt, tja, solch eine Grenze, die gibt es
nicht.
Wenn nun die RT sagt das es so ist dann hat sie etwas wichtiges
übersehen.
Sie hat eine Obergrenze gefunden, nicht den dazugehörenden Bezugspunkt.
Und da hilft auch keine Formel.

Nochmal: mein Aufruf die angeleierte "Leistungsmessung" zumindest
zu kommentieren, abzuklopfen auf technische (Un)machbarkeit.

Leiteigenschaften, um ein Gespräch in die "richtige" Richtung zu
lenken,
die hab ich nunmal nicht, mir fällt auf das ich auf technische Fragen
keine Antworten bekomme.

Es kann doch nicht sein das sich eine Theorie nur auf Formalismen
stützt,
wenn dann Fragen zu den "Beweisen" auftauchen dann herrscht "Ruhe".

Zu der Grenzgeschwindigkeit: Eine Grenze fordert immer einen Bezug.
Ohne Bezug keine Aussage ob die Grenze erreicht wird.
Die Natur (was ist das eigentlich?) gibt sie vor, es ist doch ein
leichtes
dann rückwärts zu rechnen um den Nullpunkt,
den Bezugspunkt zur Grenze zu erkennen, zu haben.

Es gibt genug Hinweise einen solchen Bezugspunkt zu vermuten.
Nur weil man keinen erkennen kann ihn als "nichtg" zu erklären,
das ist nicht gut.

Zur Transformation:

Ein Gegenstand bewegt sich mit 1/10 c

Diese Aussage ist auf der Erde erbracht worden.
Dabei ist die Erde der Bezugspunkt (MM-Ergebniss als Null angenommen).
Nun wollen wir mal den Gegenstand in eine andere Galaxie
"transformieren",
er soll dort mit der gleichen Geschwindigkeit sich bewegen.

Dieses Anliegen ist erstmals zum Scheitern verurteilt,
solange nicht die Umstände des -neuen- Ortes bekannt sind kann auch
nicht
-transformiert- werden.

Angenommen der KS-Druck sei wesentlich geringer (die Galaxie ist am
Rand unseres Sichtbereiches).
Das bedeutet, das alle Abläufe langsamer als bei uns ablaufen
(grundsätzlich geringerer "Trägerdruck" wegen der Aussenbereichslage).
Somit ist die Geschwindigkeit bei gleicher (unsere Verhältnisse
angenommen)
Raummengendurchschreitung wesentlich höher als bei uns.
Somit hat das gleiche Objekt, von uns auds betrachtet 1/10 c
bei lokaler Betrachtung vielleicht sogar 1/5 c

Es ist schwierig das mit wehnigen Sätzen darzulegen.
Soviel: anderer Ort, andere Umstände.
Andere Umstände, anderes Verhalten, andere Grenzen,
andere Grenzgeschwindigkeit.
Grenze ist immer c , aber: ortsabhängig.
Somit ist c nicht direkt vergleichbar,
nur die Berücksichtigung der Ortsfaktoren lassen einen Vergleich zu.
Das ist meine "Transformation", ein Umrechnen auf die bezogenen Orte.


Die Ortsabhängigkeit ist schon innerhalb einer Galaxie zu beobachten.
Dunkle Materie wird -herangezogen- ums zu "erklären".
Anderer "Ort" kanns genau so gut (meine Überzeugung).
Da bedarf es keiner ominösen DM, es reicht wenn man
in "Druck" denkt, dann wird es zur Selbstverständlichkeit,
zur Notwendigkeit das die Gravitationswirkung (Massenzusammenschiebung)
unproportional der Entfernung, also nicht steng 1/r^2 wirkt.


Kurt

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Tags
nochmal , raketen , und


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