Achtung! Troll im Tal (Die Information)

Servus!

Was Information eigentlich ist, ist nicht so einfach allgemein
verständlich zu beschreiben. Zumindest fällt es mir momentan nicht
sonderlich leicht. Es klingt ja für jeden, der fernsieht, Radio hört,
Zeitungen liest, einen Computer verwendet, oder nur mit jemand anderem
spricht, ausgesprochen blöd, wenn ein Troll wie ich, Kasperl
Obergscheit, daherkommt und behauptet, daß Information nicht von einem
Ort zum anderen übertragbar sei. Es ist aber so. Nur, wie erkläre ich
das?

Wäre Information direkt übertragbar, dann müßte kein nur Deutsch
verstehender Mensch Chinesisch lernen, um einen chinesisch sprechenden
Menschen zu verstehen. Ja, es ginge sogar soweit, daß überhaupt kein
Mensch jahrzehntelang irgendeine Sprache erlernen müßte, um mit
anderen Menschen Informationen austauschen zu können.

Information ist im Wesen geistig, das soll heißen, sie ist ein aus
einem Teilchenprozess, aus einer Teilchenstoßkaskade erscheinendes
immaterielles Gespenst bzw. ein Geist. Weiterreichen oder
transportieren lassen sich aber nur Körper. Ein einfaches
Körperteilchen in relativer Fortbewegung transportiert überhaupt
nichts und ist auch kein Prozeß. Erst Stoßfolgen von Körperteilchen
in bestimmter vororganisierter Anordnung in einem begrenzten Gebiet
können den wirksamen Prozeß ablaufen lassen, der den Geist
Information erscheinen läßt. Ein Gedanke ist ein Gespenst, das aus
einer Stoßfolge organisch organisiert angeordneter Körperteilchen
während eines gezielten Stoßprozesses erscheint.

Kein fundamentales körperliches Teilchen transportiert Information. Es
bewegt nur relativ und unsichtbar sich selbst.

Kein fundamentales körperliches Teilchen ist Information. Der
unbewegliche momentane Stoß zwischen zwei fundamentalen körperlichen
Teilchen ist der wahrnehmbare Geist oder die wahrnehmbare Wirkung
Information.

Der an sich immaterielle gegenseitige Stoß zweier einfacher
Körperteilchen ist die natürliche kleinste Geisteinheit der
Information. Sie informiert für einen Moment an einem Ort jedes der
beiden Teilchen über deren Existenz. Diese Information ist sofort nach
dem Stoß wieder verschwunden. Insofern kann Information weder
transportiert noch gespeichert und schon gar nicht teleportiert werden.
Die beiden, nach dem Stoß nur noch für Gott ersichtlichen ;-), vom
Ort des Stoßes davonfliegenden Teilchen, können an weitere Teilchen
stoßen und diese ebenfalls neu, für einen Moment am Ort des Stoßes,
über ihre Existenz informieren.

Ist ein Gedanke nun z.B. ein "W", und man möchte das "W" zu Papier
bringen, dann muß der für den Gedanken "W" verantwortliche
Stoßprozeß viele weitere Teilchenstoßprozesse durch bereits
vorgefertigte Körperteilchenanordnungen in unserem Organismus in
Bewegung setzen. Die für das Zeichnen des Zeichens "W" erforderliche
Motorik und die Wahl des Bleistifts und Papiers mußte vorher erlernt
werden, das heißt, es mußte eine Unzahl von Teilchen in eine Vielzahl
von gezielt bestimmten Teilchenanordnungen in unserem Körper gebracht
werden, das heißt, es müssen bereits viele bestimmte körperliche
Formen existieren, um diesen Vorgang bewältigen zu können.

Schließlich beinhaltet das Zeichen "W" auf dem Papier keine
"W"-Information. Es ist lediglich Graphit auf Papier.

Die Form der Anordnung der Graphitteilchen auf dem Papier gewährt
keinen Teilchenprozeß, der das Gespenst "W" vom Papier aufsteigen
ließe.

Reicht man das Papier mit dem "Graphit-W" weiter, so transportiert man
Graphit und Papier, aber keine Information "W". Ein Empfänger dieses
Graphit auf Papier muß, um dieses Objekt entschlüsseln zu können,
also in den Sinn "W" verwandeln zu können, über eine komplexe
entsprechende Körperteilchenorganisation in seinem Körper verfügen.
Er muß vorher viel gelernt haben. Alleine das Sehen und Wahrnehmen des
Zeichens "W" ist schon ein komplizierter sinnlicher Vorgang. Die
lichtauslösenden Teilchen, ich nenne sie jetzt einfachheitshalber
Photonen, obwohl Physikanten unter Photonen üblicherweise etwas
anderes verstehen als ich, die von dem Papier reflektiert ins Auge
fliegen, bewegen nur sich selbst und transportieren nichts, also auch
keinerlei Information und schon gar kein "W".

Das Sensorium unseres Körpers hat über Jahrtausende hinweg gelernt,
Photonen für unsere Orientierung zu nutzen. Wir verfügen daher über
komplexe Teilchenanordnungen, über Formen aus Körperteilchen, durch
die Stoßprozesse laufen, die komplizierte Geister erscheinen lassen,
die für uns einen Sinn ergeben. Um eine Graphitanordnung auf Papier
als Sinn "W" oder Information "W" deuten zu können, muß der
Empfänger über Teilchenformationen verfügen, die den Prozeß
Information erzeugen.

Untersucht man das "W" auf dem Papier, dann, - oh weh! -, findet man
nur Graphit auf Papier, oder etwas tiefer gesucht, Kohlenstoff auf
Zucker oder Eiweiß, je nach Papier, aber keine Information "W".

Na ja, also ob das, was ich hier sagen will, ob dieses so formulierte
Informationsgespenst sich hier im Tal de.sci.physik in einem Hirn
einnisten kann, läßt mir berechtigte Zweifel aufkommen. Der
Häuptling Hendrik van Hees wird vermutlich gar nichts davon verstehen
können. Er hat schon von Zeilingers Religionsbuch "Einsteins
Schleier", das in gewöhnlichem Deutsch geschrieben ist, nur soviel
verstanden wie ein Verständiger, der es nicht gelesen hat. Alleine
diese meine Annahme, kann man schon als Hinweis darauf nehmen, daß
Information nicht direkt übertragbar ist, sondern eines komplex
gestalteten Gehirns bedarf, das den Prozeß der Informationsbildung aus
den transportierbaren schwarzen Zeichen auf weißem Grund leistet.

Der Physiker Prof. Dr. Anton Zeilinger setzt in seinem ersten
Religiosbuch ein fundamentales Körperteilchen mit der kleinsten
Informationseinheit der Informatiker, dem Bit, gleich. Er will
weismachen, daß das Gespenst "Bit" dasselbe sei wie das Körperchen.
Er behauptet, die vollständige quantenmechanische Beschreibung eines
Teilchens sei das Teilchen. Inkonsequenterweise meint er noch, die
Information wäre zeitlich irgendwie früher als das Teilchen und
bekräftigt seine irrationale Sicht mit dem Bibelwort "Am Anfang war
das Wort". Er macht seinen Lesern klar, daß sie bezüglich Kausalität
gefälligst umdenken müßten, weil die Welt zumindest im Winzigkleinen
wissenschaftlich erwiesen akausal wäre.

Noch einmal, und zwar kausal: Zuerst sind die Körper, die einander
stoßen. Der Stoß ist die Information. Die Körper sind ohne
Information nicht wahrnehmbar. Ohne stoßende Körper gibt es keine
Information. Einzelne Stöße sind in Raum und Zeit unbeweglich.


Obergscheit, Kasperl, Wien.

Obergscheit schreibt:


Ich würde mal so einfach sagen:
Alles was unterscheidbar ist ist Information.

K.R

Holla!

Am Thu, 19 Oct 2006 01:09:51 -0700 schrieb Kasperl Obergscheit:


Es geht auch kompliziert noch nicht.


Wenn es Dir mal leichter fallen sollte, dann kannst Du ja 'nen noblen
Preis abräumen.


Als Information fassen wir Ordnung auf, die transportiert wird, die mobil
ist.


Daß Information nicht übertragbar ist? Das wird schwer.


Sackstraße!

Ein Signal ist nicht automatisch Information. Für jeden, der es nicht
versteht, ist es nur 'rosa Rauschen'. Information als transportierte (ja)
Ordnung wird erst im Empfänger zur Information, wenn sie eine Wirkung
auslöst. Das ist die üble Ecke, die Shannons Definition gleichzeitig so
genial und beschränkt macht. Bei ihm wird das übertragene Signal 100%
als Information aufgefaßt. Er setzt voraus, daß der Empfänger das
Signal zu 100% entschlüsseln kann.

Erst wenn man Information vom Empfänger aus betrachtet und seine
(Un)Fähigkeit einbezieht wird man das Rätsel lösen!

Information ist /immer/ verschlüsselt. Sie muß immer entschlüsselt
werden. Infomation "an sich" ist nicht existent.


Gott ist auch ein geistig Wesen.


Durch Impulse übertragene Ordnung ist das. Information wird erst im
Empfänger zu Information. Alle anderen sehen nur eine bestimmte Struktur,
eine Ordnung. Armstrongs Fußabdruck ist ein Eindruck, eine "Information".
Er wäre der Beweis, daß ein Mensch da war. Für einen Mondkäfer ist er
nur ein ärgerliches Hindernis.


Nein, auch Ordnung läßt sich transportieren. Das, was diese Ordnung aber
beinhaltet, wird jeder Empfänger anders sehen. Information ist also
relativ. Der Schlüssel zu Information liegt also an genau dieser Stelle.

Keine Ordnung (physischer Bereich) wird aber /exakt/ 1:1 kopiert werden
können. Was 100%ig kopiert werden kann ist ein abstrakter Anteil des
Originals. Wenn wir von 100%iger Kopie reden, dann beziehen wir uns auf
diesen Anteil. Dieser Anteil, auf den es uns ankommt, ist das, was im
Empfänger eine gewisse Reaktion auslöst -- die Information.

Information ist also nur ein Teil des physisch Ãœbertragenen, das, was der
Empfänger entschlüsseln kann. Ein Empfänger kann einem Signal zu
unterschiedlichen Entwicklungständen unterschiedliche Information
entnehmen. Je schlauer er wird, desto mehr kann er entnehmen.


Es transportiert immer etwas. Es kommt nur darauf an, was es für eine
Wirkung auslöst. Ein Meteor, der auf dem Mond einschlägt, hinterläßt
im Mond eine andere Wirkung als in einem Priester oder einem Astronomen,
der das beobachtet.


Genau, erst die Wirkung machts.


Eine Kaskade von Wirkungen, die in dem Empfänger ablaufen.


Es transportiert immer zumindest die Tatsache, daß es da ist. (in Ort und
Zeit)


Information ist erst die im Empfänger generierte Ordnung.


Impuls, Wirkung, übertragene Ordnung ist es. Der "Geist", die
übertragene Ordnung entsteht erst im Empfänger. Der Entwicklungsstand
des Empfängers entscheidet also darüber, was der einem Signal entnehmen
kann. Folglich führt erst die Klärung von Entwicklungsvorgängen zu
einer Klärung der Natur der Information. Erst das Weiterdenken der
Darwinschen (und nicht nur seiner) Evolutionstheorie wird deshalb das
Rätsel lösen können. Erst allgemeingültige Aussagen über die
Entwicklung von Empfängern wird die Natur der Information klären.


Das ist nur der Impuls. Impulse sind keine Information. Sie
transportieren Ordnung. Der Empfänger macht was draus -- Information!


ja


Der Impuls wandert. Er ist aber nicht die Information. siehe oben


Das kann sie schon. An dieser Stelle wird das Ergebnis einer Klärung der
Natur von Information schon mit unserer jetzigen umgangssprachlichen
Auffassung übereinstimmen, denn das gilt es ja zu klären: Was ist das,
was da transportiert oder gespeichert wird? (wobei kein wirklicher
Unterschied zwischen Transport und Speicherung besteht)

Da es auch "identische" Empfänger gibt, kann Information auch kopiert
werden. (identisch im Sinne ihrer Reaktion auf diese Information)


Sie ist an physische Prozesse gebunden.


Der Impuls teilt sich auf.


Der Sprung vom Teilchen zum "W" ist zu groß. hier drei "W":
W
w
\ /
\/\/

Erkennst Du sie alle als "W"?

/DAS/ ist Information! Der Extrakt, den ein Empfänger einem Signal
entnimmt. Sie ist die Wirkung, die sie auslöst. "Ein W, ein W!"


so isses


Nicht aufsteigen! Im Empfänger generieren! Die Lösung liegt im
Verständnis von Prozessen im Empfänger. Der Weg zum Verständnis von
Information führt also nur über die Weiterentwicklung der
Evolutionstheorie.


mein Reden seit '45


Sein Entwicklungsstand entscheidet.


Der Entwicklungsstand des Empfängers entscheidet, was einem Signal zu
entnehmen ist.


die erleuchtenden Teilchen


Sie transportieren die Struktur des Graphits. Der Empfänger macht daraus
das "W".


Der Entwicklungsstand des Empfängers, sein Schlüssel, entscheidet, was
er einem Signal entnehmen kann.


Wenn "man" "schlau" ist, dann kann "man" dem Papier auch entnehmen, daß
andere Empfänger auf dem Papier ein "W" lesen können.

Ich weiß ja auch, daß Bienen die Information über Nektarquellen ihren
Kollegen mit einem Schwänzeltanz weitergeben, obwohl ich ihn nicht lesen
oder tanzen kann.


Ein Sender hat natürlich mehr Erfolg, wenn der sich an den Schlüssel,
den Erkenntnisstand, seiner Empfänger anpassen kann.

Ein interessanter Aspekt dieser Anpassung ist Desinformation. Gifte,
Köder oder Ideologien erzeugen im Empfänger den vom Sender gewünschten
Zustand. Er kennt und nutzt Schwächen im Empfänger. Aber, wie
geschrieben, erst die Weiterentwicklung der Evolutionstheorie wird das
klären.


Dem mußt Du Formeln vorlegen, die verdaut er gut.

Die Formelei findet bei der Beschreibung so komplexer Systeme sicher ein
Ende. Die Kybernetik steht ja auch erst bei der Beschreibung von
Regelkreisen mittels Differentialgleichungen. Die Beschreibung komplexerer
Systeme scheint Grenzen zu finden.


Das wäre ein ungünstiger Ansatz. Das geht ebenso schief wie die Frage an
Informatiker oder Philosophen, was Information ist.


H.v.H wird gleich wild.


ja


Nein, ein Impuls. Höchstens ein Signal, wenn es einen Empfänger gibt.


Vielleicht ist Information diese Wahrnehmung. Körper sind ohne
Impulskette von ihnen zu uns für uns nicht wahrnehmbar.

Sollte Information mit der Wahrnehmung, mit der entfalteten Wirkung
/identisch/ sein, dann wäre Deine obige These, daß sie nicht
transportierbar sei wahr. Daß man in einem anderen System eine
vergleichbare Wirkung hervorrufen kann, wäre dann eine andere Frage.


ja


ups?

Nicht transportierte Information == Ordnung?
In Deinem Sinne: Ordnung == unbeweglicher Stoß?


angenehm, Thumulla, Roßlau.
--
Die Geißeln der modernen Menschheit: Der Weiße Hai und die Schwarzen
Löcher. frei nach Peter Ustinow

Carsten Thumulla schrieb:

Wie wäre es mit: Information = Aussage über einen Zustand?

Liebe Grüße
Roland
--
Die Erde ist die Heimat aller Menschen

* Roland Neuhaus schreibt:


Das ist wenig quantitativ.

Wenn ich mich mal aufs Glatteis begeben darf:

Information verändert Vorurteil.

Bei einem Maß für Information geht es nicht darum, ob das Maß
richtig oder falsch ist, sondern ob es einfach und nützlich für das
Durchdenken der interessierenden Vorgänge ist.

Ein Maß für die Information ist der Unterschied von anfänglicher
Entropie und der Entropie der bedingten Wahrscheinlichkeit, die
sich bei Berücksichtigen der Information ergibt.

Wer Information nicht berücksichtigt, für den hat sie keinen Wert.

Wenn ich für die möglichen Ausgänge einer Messung zunächst nur eine
Wahrscheinlichkeitsverteilung w kenne, dann ist meine Unkenntnis
mit der Entropie

S(w) = - Summe_i (w_i ln w_i)

bewertet. Dabei numeriert i=1,2,3... die sich ausschließenden,
verschiedenen Ergebnisse und w_i bezeichnet die Wahrscheinlichkeit
des i-ten Ergebnisses.

Gibt mir jemand die Information, welches Ergebnis aufgetreten ist, so
hat meine Unkenntnis um S(w) abgenommen. Der Informationsgehalt
des Ergebnisses ist S(w).

Gibt mir jemand die geringere Information, daß der erste Meßwert nicht
aufgetreten ist, so weiß ich, daß das zweite Ergebnis mit der bedingten
Wahrscheinlichkeit u_2 = w_2/(1-w_1), das dritte mit u_3 = w_3/(1-w_1)
und so weiter auftritt.

Der Informationsgehalt der Nachricht, daß das erste Ergebnis nicht
aufgetreten ist, beträgt

S(w) - S(u).

Paradoxerweise kann der so definierte Informationsgehalt negativ sein:
wenn ich nahezu sicher bin, daß sich mein Schlüssel in meiner Tasche
befindet, und er sich mit geringer Wahrscheinlichkeit an hundert
anderen Orten befindet, dann macht mich die Information, daß mein
Schlüssel nicht in meiner Tasche ist, dümmer: ich weiß kaum, wo ich ihn
suchen soll.

Tröstlicherweise macht Information wahrscheinlich klüger.

--
Aberglaube bringt Unglück

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Am Fri, 20 Oct 2006 17:40:14 +0000 schrieb Norbert Dragon:


Das Wort Information kommt sprachlich etwa von 'in Form bringen'. Eine
Aussage über einen Zustand wäre die vorhandene Information.


Ja, bringt wohl nichts.





Vorwissen, vorherige Ordnung, ...


ja


Der verändert seinen Informationsgehalt, seine Ordnung nicht.

Wer aber für ihn wertvolle Information nicht entschlüsseln kann, der
verändert seine Ordnung auch nicht. Im Wort Wert liegt hier noch ein
Problem.


:°)

Nein, die Anzahl der in Frage kommenden Orte wird durch diese Information
geringer, wenn auch um den Ort der größten Wahrscheinlichkeit.


Gegen die wahrscheinlichkeitstheoretische Auffassung und gegen die
Definition von Shannon ist nichts zu sagen. Diese beiden Ansätze
wollen und können aber nicht den semantischen Inhalt einer Information
klären.
Bei Shannon versteht der Empfänger 100% der ihm zugehenden Zeichen und
Worete. Das ist für klar definierte technische Systeme ausreichend.



Oft nicht! Eine Fliege, die sich vom Geruch einer Spinne anlocken läßt,
macht nur die Spinne satter. Die Spinne, die das "Wissen" um die
Lockstoffe hat, ist sicher "klüger" als andere Spinnen.

Information, Ordnung kann auch zerstörerisch sein. Ein Gift, ein Prion
oder ein Virus kann ein komplexes System zerstören.

Wüßte die Fliege, daß diese Lockstoffe von Weibchen /und/ Spinnen
produziert werden, dann wäre sie klüger. Im Laufe der Entwicklung wird
sie als Art diese Information wohl aufnehmen.

Interessant ist die Art und Weise dieser Informationsaufnahme. Anfangs
nehmen biologische Systeme Information indirekt über die Selektion auf.
Auf höherem Entwicklungsstand können sie Information direkt über
Sensoren aufnehmen.

"wahrscheinlich klüger" wäre gegeben, wenn Informationsaufnahme
überwiegend zu einem Systemaufbau führt. Das ist im Laufe der Evolution
der Fall. Die biologischen Systeme werden komplexer und leistungsfähiger.
Es findet offensichtlich eine Informationsaufnahme statt. Also besteht ein
Trend der biologischen Welt zu höherer Wahrscheinlichkeit -- wie die
Physiker erwartet hätten. Informationsaufnahme geht mit der
Entropiezunahme einher. Der Aufbau komplexer Systeme ist also ein
"Ansammlungsprozeß", vergleichbar der "Planetenbildung aus Staub".

Wenn Information die Abwesenheit von Unklarheit, Unordnung ist, dann
zeigt die biologische Welt einen Trend zur Ordnung. Wenn sich Staub zu
Himmelskörpern zusammenlagert, dann im Gravitationsfeld. Gibt es einen
vergleichbaren Prozeß, der Ordnung aufbaut, ein "Informationsfeld"?
Information hat zweifellos einen "Feldcharakter". Sie beeinflußt das
empfangende System.

"wahrscheinlich klüger" -- es besteht ein Trend zu klügeren Systemen,
zur Ansammlung von Ordnung in der Natur. Es scheint eine Clusterbildung
klügerer Systeme im Strom der Entropiezunahme zu geben.

Gruß
Carsten cPUNKTthuATarcor.de
--
Diese Nachricht zerstört sich selbst in 59 Sekunden.

Carsten Thumulla wrote:

Was verstehst du unter "klüger". Die Menge an Information kann es doch
nicht alleine sein. Bezogen auf den einzelnen Menschen behaupte ich,
dass der Mensch in keinster Weise "klüger" geworden ist, sondern sich
der Informationsgehalt lediglich geändert hat. Auf den einzelnen
Menschen bezogen postuliere ich, dass die Summe seiner Informationen
(falls du das mit klug bezeichnen solltest) im wesentlichen gleich
geblieben ist. Früher wußte der Mensch, wie man mit Feuersteinen ein
Feuerchen entzündet, heute weiß er, wie er ein Feuerzeug bedienen muß.
Man kann sich vielleicht noch über die Qualität einer Information
streiten. Ein Steinzeitmensch hätte wahrscheinlich sehr schnell
gelernt, mit einem Feuerzeug umzugehen. Wenn allerdings das Gas/Benzin
alle ist, hätte ihm dieses Wissen nur zeitweilig genutzt, vielleicht
sogar auch geschadet, weil er vielleicht vergessen hätte, wie man mit
Zunder und Feuerstein umgeht.
Wenn man allerdings die Gesamtheit der Individuen heranzieht, dann ist
die Menschheit als Ganzes besehen, vielleicht tatsächlich klüger
geworden. Jeder weiß ein bißchen was, deswegen kommt es nicht mehr so
sehr darauf an, selbst alles mögliche zu wissen, sondern Vernetzungen
zu erschaffen. Deswegen halte ich das Internet für eine der
revolutionärsten Erfindungen, weil hier Informationsknoten in
ungeahnter Hülle geschaffen werden. Das Problem ist dann wohl eher das
Auswahlproblem, nämlich geeignete von ungeeigneten Informationen zu
unterscheiden.
Es ist ungefähr so wie mit dem Buchstabensatz des deutschen Alphabets.
Der Buchstabe allein hilft wenig, selbst die Kombination von
Buchstaben. Zwar kann man damit jedes Buch, was jemals geschrieben
wurde und noch geschrieben werden wird, generieren, das Problem wird
sein, Sinn von Unsinn, notwendige von überflüssiger Information usw. zu
trennen und hängt auch ab vom gegenwärtigen Wissensstand des
Beurteilenden.

Und ob Information etwas mit Entropie zu tun hat, weiß ich nicht. Ich
stehe dem ein bißchen skeptisch gegenüber.
Das kommt mir immer so vor wie beim Saubermachen. Die Putzfrau wischt
die Wöllmäuse unterm Schreibtisch weg, diese lösen sich in
Abermilliarden von Teilchen im Wasser, welches dann ins Becken
geschüttet wird. Von dort gelangen sie ins Abwasser, in den nächsten
Fluss, ins Meer und werden über die ganze Welt zerstreut. Jezt haben
wir aus der Putzfrauensicht Ordnung geschaffen und in Wirklichkeit nur
für eine mehr oder weniger gleichmäßige weltweite Verteilung des Drecks
gesorgt. Höchst amüsante Vorstellung!

Was sich jedoch an der Information geändert hat, ist lediglich die
Individualität der ehemaligen Wollmäuseansammlung. Bezüglich des
Teilchens selber ist die Information die gleiche geblieben. Information
ist imho immer das, was man für die Betrachtung benötigt. Ist es
wichtig, etwas über die die Individualität der Wollmaus zu erfahren,
nützt mir die Teilcheninformation recht wenig. Bestenfalls kann man
über Statistik und aufgrund der Eigenschaften des Teilchen und
jeweiligen Umgebung die wahrscheinlichsten Formen von Wollmäusen
berechnen.
So gesehen hat man mit dem Putzen wiederum für eine höchstmögliche
Verteilung der Information gesorgt, wie es vielleicht unter meinem
Schreibtisch ausgesehen haben könnte.

Grüße
Harald


Grüße
Harald

"Carsten Thumulla" <4_trash_only@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
newsan.2006.10.22.10.13.40.774274@thumulla.com.. .

In Formation wird marschiert, watscheln Enten, geht
man essen, trinken & Sonstiges, fliegen Flieger aber
nicht Fliegen. In Formation kommt auch Information
in den Medien.

[...]


Planeten werden nicht aus Staub angesammelt
(da es ja keine Massenanziehung gibt, sie werden
geboren, wie zB vor ein paar Tausend Jahren die
Geburt der Venus (= "Neuankömmling) aus Jupiter
beobachtet wurde. "Komplexe Systeme" entstehen
also aus "Geburten", im Zuge der Umwandlung
von potentieller Energie (bipolare Elektrizität) in
einer dynamischen Gleichgewichtszone zu
Strahlung & Substanzen.

Soviel zur Information über Falschinformation.

[...]

Hallo Harald!

Am Sun, 22 Oct 2006 14:45:17 +0200 schrieb Harald Maedl:


So ist es, man wird so, mit "Menge", kein vernünftiges Maß finden.


Er hat sich an eine sich ändernde Umwelt angepaßt. Er rennt einer
Entwicklung hinterher, die er selbst verschuldet und beschleunigt -- wie
jedes Lebewesen.


Seine Speicherkapazität ist im wesentlichen gleich geblieben. Aber er
rüstet ja auf, mit Notebooks beispielsweise.


Gehen wir mal auf die andere Seite des Berges, den ich durchbohren will,
auf die Seite informationsverarbeitender Systeme. In der Biologie hat
sich seit langem die Erkenntnis durchgesetzt, daß Entwicklung ein
Anpassungsprozeß ist. Die Aufnahme von Information, der Aufbau von
Ordnung ist somit der Prozeß der Anpassung an gegebene Bedingungen.

Ersetzen wir 'klüger' durch 'angepaßter'.

Nun wirst Du argwöhnen, daß man auch so kein brauchbares Maß für
Information findet. Ein absolutes Maß zu finden scheint aus dieser Sicht
ebenso unmöglich wie aus der Sicht der Physik. Betrachtet man aber zwei
Systemzustände hintereinander, so muß eine Informationsaufnahme
stattgefunden haben. Das angepaßtere System "weiß" mehr über die
Informationsquelle. Somit beschreibt die Evolutionstheorie die
Informationsaufnahme der Systeme aus der Umwelt.

Da sich auch die Umwelt der Systeme ändert, der sie sich anpassen,
müssen diese im Laufe der Anpassung nicht zwangsläufig "größer",
"speicherstärker" werden. Viren konnten sich erst entwickeln, als es
Opfer gab. Sie müssen sich nur anpassen. Ein gesuchtes Maß für Ordnung
/ Information könnte also ein "Maß für Anpassung" sein.

Es ist ähnlich der Bildung von Sternen aus Gaswolken. Legt man ein
Gravitationsfeld an eine Gaswolke, so findet eine Separation statt. Die
schnellen Teilchen sind "oben" und die langsameren, kälteren "unten". Das
System (Gas) hat sich vom Punkt maximaler Entropie wegbewegt. Sammeln sich
dann kältere Gasmengen in einem kleineren Raumgebiet an, dann erzeuen sie
/selbst/ ein Feld, was auf andere Gasteilchen wirkt. Die Gaswolke ballt
sich in Richtung ihres Schwerpunktes zusammen. Dieser Prozeß beinhaltet
eine Rückkopplung, weil die Teilchen selbst Träger eines
Gravitationsfeldes sind. Der Prozeß wird schneller und schneller, ein
"Strudel" entsteht, der einen Stern entstehen läßt. Nur der stärker
werdende Strahlungsdruck von innen wirkt dem entgegen.

Die Evolution des Lebens ist ebenso ein Strudel, der zu immer schnellerer
und effizienterer Entwicklung und letztlich zwangsläufig zur Ausbildung
von Subjektivität und Bewußtsein führt, da das Einkalkulieren des
eigenen Seins in seine Handlungen vorteilhaft für das eigene Dasein ist.

Die Frage ist, ob das nur eine Analogie ist, oder ob hier gleiche
Mechanismen wirken. Dann hätte Information Feldcharakter. Es bestünde
eine generelle "Zusammenballungstendenz". Information selbst hätte eine
ebenso ordnende Wirkung wie ein Feld.
Das betrifft natürlich nicht jede x-beliebige Information sondern den
Keim des selbstbezüglichen Prozesses, der sich zu Leben entwickelt. Das
wäre dann nicht irgendeine Information sondern /die/ Information. Es
wäre die Information, die den Prozeß generiert, der
informationsverarbeitende Systeme erst schafft, die Urinformation
sozusagen, das 'Biest an sich'. scnr
Das ist kein Unsinn, wenn man akzeptiert hat, daß Information nur
relativ, auf einen Empfänger, der sich nur entwickeln kann, bezogen,
existent ist.

Diese Urinformation lautete dann ungefähr so: 'Anpassen! Die Summe aller
Potentiale verringern!'

Auch in diesem Falle (Auffassung als Feld) gäbe es noch eine Hürde für
die Formulierung eines Informationsmaßes, der ständige Trend zur
Abstraktion.


Die Entwicklung der Art ist ein extrem langsamer Prozeß, der sich
hauptsächlich indirekt über Selektion abspielt. Diese
Informationsaufnahme per Selektion wird aber mehr und mehr durch direkte
Verfahren ergänzt. Sensoren tasten die Umwelt ab und lösen
Systemreaktionen aus. Das System wird selbständiger aber es nimmt immer
noch Information auf. Es ist wieder eine Rückkopplung, die dafür sorgt,
daß sich der Prozeß beschleunigt.

Auch hier scheint das "Drumherum" in einen Potentialtrichter zu stürzen.


Ja, die Kommunikation zwischen Systemen erschafft ein neues System, in dem
die alten Bestandteile die unterlagerten Hierarchieebenen bilden.


Auch hier gibt es wieder den schon bei der Entwicklung des Lebens
bebachteten Fortschritt:

1. Zuerst findet die Informationsaufnahme /indirekt/ durch Selektion
statt.
2. Später findet sie /direkt/ durch intelligentere Verfahren statt.
3. Dann werden die Systeme /aktiv/, das heißt, sie lösen das Problem
nicht mehr, indem sie sich der Umwelt anpassen, sondern die Umwelt sich
anpassen. Der Informationsfluß kehrt sich um!
4. Da die Umwelt nicht nur aus toter Materie sondern aus anderen
inzwischen auch aktiv gewordenen Systemen besteht, kommt es zu
/Auseinandersetzungen/.

Der Kampf im und ums Internet tobt längst. Infolge des vierten Punktes
tritt die /Desinformation/ auf den Plan.

Die Informationsaufnahme aus dem Netz folgt dem gleichen Schema im Strudel
der Erhöhung der Effizienz infolge der Anpassung von System und Umwelt.


Es ist nicht ungefähr so, es ist genau /so/. Der Unterschied ist nur,
daß sich selbständig handelnde Einheiten zusammenschließen, die
entwicklungsfähig sind. Handelnde Einheiten gibt es schon beispielsweise
als Programmbausteine. Da diese sich zur Zeit nicht selbst entwickeln sind
noch Programmierer nötig. Die Speicherung ist ein Abbild der
verarbeitenden Strukturen. Wenn hierarchische verarbeitende Strukturen
effizient sind, dann ist auch eine hierarchische Speicherung effizient.

Buchstaben, Worte, Begriffe und abstraktere Begriffe. Die Sprache wird
immer abstrakter. Ebenso wird jeder Erkenntnisfortschritt in der Physik
abstrakter.

Bildet sich ein neues System aus selbständigen Einheiten, so ist
Kommunikation unverzichtbar. Sie ist die Grundlage für den
Zusammenschluß, für die Vergesellschaftung. Die Untereinheiten
spezialisieren sich und die Effizienz des neuen Systems steigt. Das neue
System muß alle Systemfunktionen ausführen, die vorher jede Untereinheit
ausführte.


Auf jeden Fall ist das eine geschickte Interpretation. Dann sollte man
Ordnung und Entropie in einem Topf lassen und Information nicht mehr mit
Ordnung gleichsetzen.

In einer Konstellation von Teilchen oder Signalen kann eben mehr stecken
als nur diese Kombinationen. Nur die Untersuchung eines Empfängers kann
klären, was er einem Signal entnehmen kann. Dies kann kein absolutes
Ergebnis ergeben, man kann nur die Differenz zweier Zustände im Laufe der
Entwicklung messen.

Negentropie = Information mißachtet diesen Informationsgehalt über der
ersten Ebene. Der fortschreitende Abstraktionsprozeß wird nicht beachtet.
Die acht Buchstaben e n t r o p i e enthalten eben Bedeutungen -- und für
jeden Empfänger leicht unterschiedliche.


Dreckfrau?

Das Leben macht genau das. Es erzeugt lokal Ordnung auf Kosten der
Umgebung.

Global nimmt die Entropie aller Erfahrung nach zu. Lokal kann es zu
Zusammenballungen kommen, die dem entgegenzustehen scheinen. Darum geht
es. Was ist der Antrieb zur Entwicklung informationsverarbeitender
(zuerst biologischer) Systeme? Gibt es allgemeine Gesetzmäßigkeiten, die
solche Zusammenballungen ebenso wie die Zusammenballung interstellaren
Gases beschreiben? Die Entwicklung des Lebens scheint mir ein ebenso
selbstbeschleunigender Prozeß zu sein wie der einer Sternbildung.

Information / Ordnung bildet selbst eine Senke, die den Ansammlungsprozeß
beschleunigt.

Heutzutage wird das Abwasser gereinigt und der Schlamm geht auf eine
Deponie. Das System 'Gesellschaft' läßt grüßen. Es weitet seinen
Einflußbereich auch aus.


Analog zu unserer Zivilisation bei Nova der Sonne.

Information ist nur empfängerbezogen zu verstehen. Ein absolutes Maß
für Information wird es nicht geben. Dazu wäre das Wissen über jedes
denkbare Empfängersystem für ein bestimmtes Signal nötig.

Wahrscheinlich sind wir die wahrscheinlichste Form von Wollmaus.


Diese Information ist dann zerstört, nicht mehr existent.


Ich wäre froh, wenn ich meine Gedankengänge so formulieren könnte, daß
andere sie wenigstens nachvollziehen können. Zwischen Physik und
Biologie könnte mehr liegen als nur die "Physik der Atomhülle", die
Chemie.

Ob es aus der Richtung der Physik gelingt, das Verständnis von
Information zu erweitern ist offen. Daß Information mehr ist als die
Ableitung von Shannon hergibt, müßte jetzt klarer werden.

Gruß
Carsten cPUNKTthuATarcorPUNKTde
--
Carsten Thumulla, Kampf der Systeme, ISBN3-00-013090-X, 12EU, 128S., 15Abb.
betrifft: Philosophie, Kybernetik, Biologie, Gesellschaftswissenschaften

Hallo Carsten,

Carsten Thumulla schrieb:


inwiefern unterscheidet sich das von meiner Beschreibung,
Information = Aussage über einen Zustand? Um Differenz zu erkennen, muss
doch erst ein Zustand erkannt, und ein Aussage über ihn möglich sein.

Liebe Grüße
Roland
--
Die Erde ist die Heimat aller Menschen