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WT-Dualismus und QED

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  #11  
Old 06-06-2005, 08:13 PM
Benjamin
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Jens Dierks wrote:

Richtig. also sollte man alles gleichnisartige Beschwoeren lassen. Es
erzeugt nur falsche Vorstellungen

Nein. Da es keine sinvolle, etwa belegbare Denkrichtung aufzeigt.
Sektierer gehen im allgeminen mit solchen vagen und unblegbaren
Beschwoerungen vor.
Wissenschaftler sollten Abstand nehmen.


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  #12  
Old 06-06-2005, 09:17 PM
Jens Dierks
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Benjamin schrieb:

Ja, aber das "Bierdosenmodell" soll ja auch erstmal nur die
Dualität eines Photons veranschaulichen.
So viel wie ich hier mitbekommen habe, müsste diese Dualität
aus der Transformation zwischen Impuls- und Ortsraum herrühren.
(so weit richtig?)
Was sind denn genau die Räume, unter Ortsraum würde ich
erstmal die "normale" Raumzeit wie wir sie kennen verstehen.
Und Impulsraum ist im Grunde nur eine transformierte Version
davon?
Wäre schön wenn Jemand mit mehr Wissen das mal erklären
könnte.
In dem Falle würde der Vergleich insofern hinken, dass keine
zusätzliche Dimension nötig ist, sondern aufgrund von Quanten-
eigenschaften (Geschwindigkeit, Polarisation) sich die schon
vorhandenen Dimensionen anders "aussehen" bzw einen anderen
"Wirkungsraum" bereitsstellen. Aber bevor ich noch mehr ins
schwimmen gerate würde ich lieber eine kompetente Interpretation
hören.

Jens




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  #13  
Old 06-06-2005, 10:00 PM
Raimund Nisius
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Roland Franzius <[Only registered users see links. ]> wrote:


Kann man das Volk noch verdummen, wenn man "dumm" als "ohne korrektes
Verständnis der QED" definiert? Geh mal aus Deiner Institutstür und
frage die Leute nach Verschränkung. Man wird bestenfalls mit Dir Arm in
Arm gehen wollen.


Muß ich nicht. Das Beispiel zeigt, wie ein scheinbar widersprüchliches
Phänomen durch mathematische Beschreibung konsistent erklärt werden
kann, ohne daß der Forscher sich das wirklich anschaulich vorstellen
können muß.
Und es suggeriert, daß das Dualismusproblem längst abgehakt ist. Mehr
will ich nicht gesagt haben. Wer QED verstehen will braucht dicke Bücher
und viel Zeit und Anstrengung. Ich denke, daß der OP das auch weiß.



--
Gruß, Raimund
Mein Pfotoalbum <http://www.raimund.in-berlin.de>
Mail ohne Anhang an <Reply-To:> wird gelesen. Im Impressum der Homepage
findet sich immer eine länger gültige Adresse.
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  #14  
Old 06-07-2005, 06:36 AM
Benjamin
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Jens Dierks wrote:

Es gibt in der QM leider keinen Welle Teilchen Dualismus.
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  #15  
Old 06-07-2005, 06:38 AM
Benjamin
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Raimund Nisius wrote:

Das Problem ist, dass es keinen W-T Dualismus in der QM gibt. Es gibt
nur Teilchen, auch wenn deren Aufenthaltswahrscheinlichkeitsdichte das
Betragsquadrat einer Wellenfunktion sein mag.

Wer darauf anderes antwortet hat QM1 nicht verstanden.
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  #16  
Old 06-07-2005, 07:33 AM
Philipp Wehrli
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Benjamin schrieb:

So einfach ist es nun wirklich nicht. Wenn du schon sagst, 'Es gibt nur
Teilchen,...', dann musst du zumindest sagen, was 'es gibt' heisst. Was
berechtigt die Behauptung 'es GIBT keine Wellen', wenn wir doch eine
Wellengleichung brauchen, um die Resultate der Experimente
vorherzusagen? Was rechtfertigt die Bezeichnung 'Teilchen' wenn diese
Teilchen nichtlokal miteinander verschränkt sein können und wenn
sogar ihre Anzahl der Unbestimmtheitsrelation unterliegt?
Es ist schlichtweg absurd zu behaupten, diese Fragen würden in QM1
definitiv geklärt. DASS die Teilchenzahl unbestimmt ist, ist ja auch
nicht Thema von QM1.
Noch einmal: Es ist ebenso falsch, von Teilchen zu reden, wie von
Wellen. Es gibt nur Quanten und an die muss man sich gewöhnen, wie
sich ein Kleinkind an Teilchen und an Wellen gewöhnen muss.

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  #17  
Old 06-07-2005, 11:23 AM
Arnold Neumaier
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Holger Bomm wrote:

Feynman meinte vermutlich damit, dass derselbe Fockraum beide
Konzepte harmonisch integriert:

Im Fockraum gibt es Operatoren, die Quantenfelder (z.B. das
elektromagnetische Feld) beschreiben, aber auch einen Operator,
der die Photonenzahl beschreibt.

Ein konkretes physikalisches System ist durch seinen Zustand gegeben,
und der ist derselbe, egal in welchen Operatoren man denkt.
Daher gibt es keinen Welle-Teilchen-Dualismus in der Theorie selbst.

Dieser entsteht erst, wenn man sich eine Experiment-nahe
Beschreibungsebene w"ahlt, wo man, je nach Experiment, die
Teilchenoperatoren oder die Wellenoperatoren genauer messen kann,
aber nicht beides gleichzeitig, da diese Operatoren nicht
miteinander kommutieren.

So wie in der Quantenmechanik Ort und Impuls nicht gleichzeitig
scharf zu bekommen sind, so in der QED nicht gleichzeitig etwa
das elektrische Feld (Welle) und die Photonenzahl (Teilchen).

Der Dualismus ist also experimentell beobachtbar, aber theoretisch
verstanden, und damit aufgel"ost.


Arnold Neumaier
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  #18  
Old 06-07-2005, 12:34 PM
Benjamin
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Philipp Wehrli wrote:


Nein. Die Teilchen sind das, was du im Detektor findest. Punkte, die
einen manchmal sogar definierten beobachter und Umgebungsunabhaengigen
Radius haben:


Das zumindest sagt die QED.

Die Wellenfunktion ist hat nur mit der Aufenthaltswahrscheinlichkeit zu tun.


Die Behauptung wird dadurch berechtigt, dass sich die Wellenfunktion
nicht in Detektoren nachweisen laesst, sondern immer nur einzelne Teilchen.

Es gibt genauso Navier Stokes Gleichungen, und dennoch besteht ein Fluid
aus einzelnen Atomen und ist keine Teilchensorte.


Das man die Teilchen im Detektor findet rechtfertigt alles.
Auch in der Fluiddynamik kennt man nichtlokale Korrelationen der
einzelnen Teilchen. Und dennoch sind es einzelne Atome. Nimmst du die
Zustandsreduktion als physikalischen Vorgang (im Sinne einer WT
Dualitaet bekommst du hier grosse Kausalitaetsprobleme
[Only registered users see links. ]


Die Unbestimmtheitsrelation gilt nicht fuer Teilcheneigenschaften.
Sondern nur fuer Erwartungswerte von Operatoren, also Teilchenensemblen.

Und wie man sieht hat jemand, der solche physikalisch falschen Postings
schreibt, wie das, auf welches ich gerade Antworte, doch Probleme mit
Quanten1


Wer auch immer sowas sagt, hat die Mathematischen Strukturen der
Theorie, deren Aussagen (als Erwartungswerte, mit welcher
Wahrscheinlichkeit etwas mit einem Teilchen passiert) eigentlich klar in
den Formeln stehen, durch falsches anschauliches diffuses Zeug ersetzt.


MfG


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  #19  
Old 06-07-2005, 01:08 PM
Roland Franzius
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Benjamin schrieb:

Aber dir ist klar, dass das eine Privatmeinung ist, die von 99,9% aller
Fachleute so nicht geteilt wird, weil sie in sich widersprüchlich ist,
oder dich zum Bohmianer/Nelsonstochastiker oder dergleichen macht?

Der Begriff Aufenthaltswahrscheinlichkeit hat mit der Wellenfunktion gar
nichts zu tun, um es hart auszudrücken. Die Ortsraumdarstellung der
Wellenfunktion (im Schrödiger- oder Heisenbergbild?) ist geignet, die
Zeitentwicklung unter dem Einfluss von lokalen Feldern von Typ E,B
näherungsweise einfach durch Produkte von Feldern am Punkt darzustellen.
Es sollte dich stutzig machen, dass sie so nicht gemessen wird, sondern
aus Stoßexperimenten, die in der Impulsdarstellung kalibriert und dann
zurückgerechnet werden.

Du musst dich in der QM anfreunden mit Wellen/Feldern, die in Portionen
verabreicht werden. Es gibt da keine geometrischen geladenen
Punktteilchen mit Ladungswolke, die das Vakuum polarisieren, und deren
Ortsverteilung irgendwie mit der Wellenfunktion zu tun hat.

Die korrekte Aussage ist: Der ungestörte Einteilchenzustand psi(x) wird
duch eine in einem begrenzten Volumen konzentierte schwache
Wechselwirkung a E_pot(x), die ab t=0 angeschaltet wird, gestört
zeitenwickelt mit Störglied psi'(t,x;a)= psi'(t,x;0) + a psi(t,x;0)
E_pot(x). Das Wechselwirkungsvolumen kann so klein gegen das
Lokalisierungsvolumen der Zustände sein wie der Atomkern 10^-15 zu
Atomhülle 10^-9 oder so riesig wie bei der Abstrahlung Atomhülle 10^-9
zu Wellenlänge 10^-5.

Warum das lokale Schieben von komplexwertigen Phasen, die die
Impulsverteilung darstellen, in Bündeln als Hantieren an sogenannten
Wahrscheinlichkeitsamplituden verkauft wurde, war mir schon im Studium
ein Rätsel geblieben.

Alle einsichtigen Proponenten solcher Art von Teilchentheorien werden an
dem Punkt unsicher, wo es zu verschränkten Mehrteilchensystemen kommt,
oder sollten es zumindest werden.

Die Absolutquadrate der Wellenfunktionen verschränkter Zustände sind
nicht als Dichten ohne Projektion auf Unterräume über R^3
interpretierbar und wenn, dann werden die Dichten von den unbeobachteten
Partnern im Zweiteilchenzustand manipuliert.

Nelson hat seine Diffusionstheorie an diesem Punkt aufgegeben, Bohm,
soweit ich weiss, nicht.


--

Roland Franzius
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  #20  
Old 06-07-2005, 01:31 PM
Benjamin
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Roland Franzius wrote:


OK. Das *Betragsquadrat der Einteilchen-Wellenfunktion* hat mit
Aufenthaltswahrscheinlichkeiten was zu tun.
Sorry, dass Ich das Wort Betragsquadrat vergessen habe. Ich dachte die
Schreibarbeit kann Ich mir sparen, weil das klar ist.


Und was ist das hier, oder verstehe Ich die Rechnung nicht?:


Das ist mir bekannt.

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Tags
qed , und , wtdualismus


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