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Was denn nun? Gravitonen oder Raumzeit?

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  #21  
Old 05-03-2005, 12:18 PM
Roland Franzius
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Arnold Neumaier schrieb:

Das ist unter Beachtung aller Erkenntnisse falsch, denn Ptolemäus
brauchte seine rasende Fixsternkugel und kehrte deshalb Aristarch und
alle Entfernungsschätzungen im Sonnensystem unter den Teppich. Du siehst
die Sache halt zu ego-zentrisch;-)

--

Roland Franzius
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  #22  
Old 05-03-2005, 01:25 PM
Fritz Kraut
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Oliver Jennrich schrieb:

Nehmen wir mal an morgen würden die Gravitationswellen-Detektoren anschlagen.
Was wäre denn nun damit bewiesen?
Die Existenz von Gravitonen oder die Existenz von Gravitationswellen?

Der Bau dieser Detektoren ist wohl nur ein Schuss ins Blaue nach dem Motto:
"Jetzt bauen wir einfach mal ein paar Riesen-Interferometer-Kisten, da wird
schon irgendwas dabei rauskommen was wir für uns ausschlachen können".
Das ist schlicht Forschung nach dem "Prinzip Hoffnung".


Fritz
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  #23  
Old 05-03-2005, 01:29 PM
Oliver Jennrich
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* Fritz Kraut writes:



Die Existenz von Gravitationswellen. Um nachweisen zu können, daß es
Gravitonen gibt, muß man zeigen, daß deren Effekte bei abnehmender
Intensität der Welle nicht kleiner, sondern seltener werden.


Du erweckst nicht den Eindruck, als ob du das beurteilen
könntest. Welchen Mechanismus schlägst du vor, um die Beobachtungen am
PSR1913+16 erklären zu können?

--
Wer Tippfehler findet, darf sie behalten.
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  #24  
Old 05-03-2005, 01:36 PM
Arnold Neumaier
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Roland Franzius wrote:


Bis lange nach Newton waren Sternparallaxen unmessbar klein,
so dass es unentscheidbar gewesen w"are, ob die Fixsterne
auf einer Kugel angebracht sind oder nicht, und Occam's Rasiermesser
bevorzugt dann eben die Kugel. (Das Rasiermesser schneidet eben
zuweilen auch die Wahrheit weg...)

Ausserdem macht es bei der grossen Entfernung der Sterne auch
keinen Unterschied, ob diese Kugel um die Erde oder die Sonne
zentriert ist.

Schliesslich hat das alles nichts mit der maximalen Ausdehnbarkeit
von Kartenbeschreibungen zu tun.


Arnold Neumaier
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  #25  
Old 05-03-2005, 02:12 PM
Roland Franzius
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Arnold Neumaier schrieb:

Aristarch, auf den sich dann Kopernikus bezieht, war, wie die gesamte
moderne Physik der Meinung, dass komplizierte Beschreibungen, selbst
wenn rechnerisch einfacher, zugunsten höherer Symmetrie mit weniger
Beschreibungselementen occamisiert werden sollten.


Darum gehts gar nicht. Es geht um die Rotation.


Vielleich missverstehen wir uns: Ein geozentrisches System, das mit der
Erde rotiert, ist deiner Meinung nach eine universelle Karte? Oder
meinst du, die hätten in einem System raumfester Richtungen mit
rotierendem Urspung gerechnet?

Soweit wir wissen, war das geozentrische System an dem Tag tot, an dem
Galilei die Juppitermonde entdeckte und damit die rotierende
Himmelsphäre ad absurdum geführt war.

--

Roland Franzius
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  #26  
Old 05-03-2005, 02:56 PM
Arnold Neumaier
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Roland Franzius wrote:

Das mag heuristisch sinnvoll sein, geht aber trotzdem u.U. an der
Wahrheit vorbei. Insbesondere ist unsere heutige physikalische
Beschreibung der Welt sehr viel komplizierter, weil es eben n"otig
ist, wenn man genau hinschaut. Einfachheit kann ein n"utzliches
Kriterium sein, ist aber nicht unbedingt das entscheidende.



Wahrscheinlich, aber nicht an dieser Stelle.



Das macht keinen Unterschied. Sind x = (ct,\x) die Koordinaten in
einem raumfesten Koordinatensystem und x' = (ct', \x') die im
rotierenden System, so ist
t'=t, \x' = exp(Omega t) \x,
wo Omega die Winkelgeschwindigkeit der Erde ist, ein Diffeomorphismus,
der beliebig grosse Karten der beiden Koordinatensysteme
ineinander "uberf"uhrt.

Die eine Karte ist also so gut wie die andere.



Das zerst"ort an sich nur die starren Sph"aren im Bereich innerhalb der
Fixsternsph"are. Dass damit nat"urlich ein heliozentrisches System
glaubw"urdiger wurde, ist klar. Aber vom Modell her notwendig nicht.
Da w"are es genauso gegangen, wenn man die Planeten samt Sonne im
sonst leeren Raum unter der Fixsternsph"are h"atte schweifen lassen,
inklusive Monden, Kometen und Asteroiden.


Arnold Neumaier


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  #27  
Old 05-03-2005, 04:06 PM
Roland Franzius
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Default Was denn nun? Gravitonen oder Raumzeit?

Arnold Neumaier schrieb:
Nein, bei zeitabhängiger Transformation x'=L_t x ist der metrische
Tensor singulär bei x^+(dL_t/dt)^+ dL_t/dt x =1. Damit ist das kein
überall brauchbares Koordinatensystem zu Beschreibung von Zeit und
Mechanik.


Notwendig sind diese Schlüsse sowieso nur für den kritischen Verstand.

Die Beharrungskraft des heliozentrische Systems gegen alle Einwände
beruhte seit dem Altertum philosophisch auf dem Argument räumlicher
Symmetrie und zeitlicher Ewigkeit. Die Symmetrie der Kreise und Sphären
war schon im Altertum dahin. Die Entdeckung von relativer Bewegung im
planetarischen Äther durch Galilei brachte das Ewigkeitsargument zu Fall.

--

Roland Franzius
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  #28  
Old 05-04-2005, 09:22 AM
Philo
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Default Was denn nun? Gravitonen oder Raumzeit?

Roland Franzius schrieb:


Ich muss mich doch sehr wundern. Sie ignorieren nicht nur die zitierte
Einsteinsche Feststellung sondern praktisch die gesamte ideologische
Grundlage der ART, die "allgemeine Bewegungsrelativität". Alle Ihre
Argumente sind dem Erfinder dieser Theorie scheinbar nicht bekannt
gewesen, offensichtlich weil ihm die "sprachlich-mathematische
Exaktheit" abging. Ich würde es begrüßen, wenn Sie den deutlichen
Widerspruch zwischen Ihrem Standpunkt und dem Einsteinschen klar
herausarbeiten würden statt ihn zu ignorieren. Allerdings fürchte ich,
Sie kennen ihn gar nicht.

Es stimmt natürlich, dass der "heutige Stand der Wissenschaft" nicht der
Einsteinsche Standpunkt ist. Die allgemeine Bewegungsrelativität, die
der Theorie den Namen gegeben hat, wird heute ignoriert. Man reduziert
die ART auf eine Gravitationstheorie, Gravitation im klassischen Sinn;
es gibt ja Leute, die den Namen ART am liebsten abschaffen würden. Im
Grunde zieht man damit der Theorie den Boden unter den Füßen weg.

Es liegt mir natürlich fern, ausgerechnet Einstein zu verteidigen. Aber
ganz eindeutig hatte er noch einen weit physikalischeren Standpunkt als
Sie. Sie argumentieren nur noch rein mathematisch, nur lässt die
Stichhaltigkeit Ihrer Argumentation sehr zu wünschen übrig.

Es heißt, wenn man eine "globale Karte der Raumzeit" haben möchte, sei
eine Äquivalenz der Bezugssysteme nicht gegeben. Möchte man sie denn
haben? Ich könnte mich mit der Feststellung begnügen, dass wir sie
haben, denn eine derartige Karte ist ja nichts anderes als die
Gesamtheit aller von uns festgelegten Raum- und Zeitwerte. Denn das
steht fest: Kein Ereignis, dass wir je beobachtet haben und beobachten
werden, wird je zu dem Problem führen, dass wir es hier auf der Erde
NICHT mit einem Raum- und Zeit-Maß versehen können. Als Relativist aber,
der ja aus ideologischen Gründen nur den "Realitäten" traut, die er
selbst ausgesucht hat, als folgerichtiger Relativist müssten Sie
eigentlich alle Karten als gleichwertig betrachten, global oder nicht.
Aber auch das streiten Sie ja ab, während Sie gleichzeitig beanspruchen,
uns die ART erklären zu können. Ihre Vorstellung von ART hat jedoch mit
der Einsteinschen Vorstellung und der Vorstellung der ganzen Generation
bis vielleicht 1960 oder 1970 nichts mehr zu tun. In Wirklichkeit haben
Sie ebenso wie Dragon und viele andere die Theorie ausgeweidet und, bei
Beibehaltung des Formalismus, durch ihre eigenen Vorstellungen ersetzt.
Die laufen im Grunde auf nichts anderes hinaus als auf ein Absehen
selbst von den Resten von Physik, die in der ART noch vorhanden waren.

Also erstens ist das mathematische Objekt "nicht-globale Karte" den
realen Gegebenheiten nicht völlig adäquat, was aber noch näher
analysiert werden müsste und jetzt zu weit vom Thema abführt. Und
zweitens hat noch nie jemand einen solchen Kartenrand festgestellt, und
wir können auch ganz beruhigt sein: man wird ihn auch nie feststellen.
Der Einsteinsche Standpunkt bleibt also von Ihrem Argument völlig
unberührt. Ihr Satellitenbeispiel ist völlig lächerlich. Sie glauben
doch nicht ernsthaft, dass ein im Satelliten sitzender Astronom
irgendwelche prinzipiellen Probleme bei der Beschreibung astronomischer
Phänomene selbst jenseits des c-Bereichs hätte. Wir auf der Erde haben
auch keine solchen Probleme. Kommen Sie also heraus aus Ihrem
selbstgeschaffenen Gedankengefängnis und schauen Sie die Realität an.
Einstein selbst hat in den Überlichtgeschwindigkeiten der Fixsterne
überhaupt kein Problem gesehen, siehe Zitat. Er war immer in der Lage,
seine Postulate an passender Stelle zu vergessen und auch das dazu
passende Argument zu finden. Wo ein Wille ist, ist immer auch ein Weg.


Das ist ja interessant. Ein eklatanter Widerspruch zu den früheren
relativistischen Behauptungen. Und falsch obendrein. Ein Tensorfeld als
ein auf der Mannigfaltigkeit definiertes mathematisches Objekt hat mit
Karten erst einmal nichts zu tun. Etwaige Singularitäten einzelner
Karten interessieren nicht. Der Hintergrund Ihrer Bemerkung besteht
natürlich in der Diskrepanz zwischen den mathematischen Tatsachen
einerseits und ihrer Umsetzung in der ART andererseits. Aber auch das
führt wieder zu weit.


Selbstverständlich lagen die Jesuiten falsch. Aber nicht aufgrund Ihres
verdrehten und falschen "Kriteriums". Auch nicht in einem logisch
irgendwie fassbaren Sinn. Diese Falschheit ist keine logische Falschheit
und keine platte Unrichtigkeit sondern eine, die in ihrer Bedeutung
einer tiefgründigen Analyse bedarf. Von Relativitätstheoretikern
bekommen wir die jedenfalls nicht geliefert.

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  #29  
Old 05-04-2005, 09:44 AM
Roland Franzius
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Philo schrieb:

Nun, wenn man weder lesen, noch rechnen noch Beweise verstehn kann,
natürlich nicht. Jeder, der sich mit der Materie beschäftigt, kann seine
tiefgründige Analyse schon seit Plato erst nach genauem Studium der
Geometrie beginnen, und das heißt heute die Kategorie der
differenzierbaren metrischen Mannigfaltigkeiten, ihre Kartierung, die
Kategorien ihrer natürlichen Vektorbündel und deren Kartenabbildungen zu
verstehen. Also Schwafelei aus und Analyse an. Wir leben in der
Mathematik heute einige Stockwerke höher als vor hundert oder 2000 Jahren.

--

Roland Franzius
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  #30  
Old 05-04-2005, 01:19 PM
Arnold Neumaier
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Roland Franzius wrote:

Unsinn. Wo soll denn die behauptete Singularit"at herstammen?

Die Metrik
ds^2 = dx^T g(x) dx
transformiert sich unter x'=F(x) zu
ds^2 = dx'^T g'(x') dx'
mit
g'(x') = (dx'/dx)^-T g(x) (dx'/dx)^-1.
In unserem Fall ist
dx'/dx = [ 1 0
Omega\x' exp(Omega t) ]
"uberall regul"ar, da die Determinante den Wert
det dx'/dx = det exp(Omega t) = exp (tr Omega t) = exp 0 = 1
hat. Also f"uhrt der Kartenwechsel keine Singularit"at ein.
Diffeomorphismen haben eben gew"ohnlich diese Eigenschaft.


Arnold Neumaier
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Tags
denn , gravitonen , nun , oder , raumzeit


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