Was denn nun? Gravitonen oder Raumzeit?

Klaus Reinke wrote:


Es gibt noch zwei andere Punkte in meiner Auflistung.

Gruß,
Ralf

Hi Fritz,

Fritz Kraut schrieb:


Das sehe ich noch nicht. Bitte um Erklärung deiner Behauptung.

Liebe Grüße,
Michael

Ralf Callenberg schrieb:

Um mit dem letzten Satz zu beginnen: Das ist natürlich falsch, gerade
nach modernen Gesichtspunkten. Der "moderne", der Einsteinsche
Gesichtspunkt nämlich, besagt ja gerade, dass auch eine stillstehende
Erde dem üblichen Weltbild durchaus "gleichwertig" ist. Galilei wusste
das noch nicht, nur deshalb wurde er so wütent. Tatsächlich hatten vom
"modernen" Gesichtspunkt die Jesuiten die richtige Einstellung:
Heliozentrismus ist mathematisch bequem und insofern lässt sich dagegen
nichts sagen, aber Galileis penetrantem Wahrheitsanspruch muss
entschieden widersprochen werden. Umso merkwürdiger, dass die
Wissenschaftsgemeinde sich noch nicht bei der katholischen Kirche für
ihre ständige Kritik entschuldigt hat. Im übrigen ist die ART weder
sonderlich konsistent noch kommt sie mit weniger Annahmen als die
Mechanik aus. Auch ihr Anwendungsgebiet ist eingeschränkter als die der
Mechanik.

Nun zum ersten Satz: Oft gehört, aber ohne jede tiefere Begründung, eine
gedankenlose Nacherzählung. Im Grunde sind Fragen wie
"Raumzeit-Krümmung" oder "Gravitonen" ja immer wieder schön, weil die
Antworten darauf die ganze Ratlosigkeit der sogenannten Fachleute oder
derer, die sich dafür halten, wiedergeben. Mehr als nichtssagende
Schlagworte und die Empfehlung, Lehrbücher anzusehen, bekommt man nicht
zu hören.

Die Lösung des Rätsels liegt natürlich darin, dass solche Begriffe ja
nichts anderes sind als die Übersetzung bestimmter mathematischer
Symbole in eine bekannte geometrische und/oder physikalische
Terminologie. Diese Terminologie gibt die Symbolik dahinter nur sehr
unvollkommen wieder, was sich darin äußert, dass einem Kritiker, der
diese Begriffe natürlich mit zusätzlichen und vielleicht ganz andereren
Vorstellungen füllt, in der Regel entgegengehalten wird, seine
Interpretation sei laienhaft, sie würde der Tiefe der (natürlich
mathematischen) Gedanken nicht gerecht werden usw. Das Dumme ist nun,
dass in vielen Fällen die Entwickler und Verwender dieser Symbolik
selbst nicht recht wissen, was sie davon zu halten haben, Schrödinger
sei hier als prominentes Beispiel genannt. Das wiederum liegt daran,
dass dieser Mathematik keine deutlichen Vorstellungen zugrunde liegen,
bestenfalls Analogien oder "naheliegende" (Einstein) Gedanken, die dann
versuchsweise irgendwie in Formeln gegossen werden, um zu sehen, ob
irgend eine brauchbare "Beschreibung" daraus hervorgeht. Der eine hat
diese und der andere hat jene Idee und im Ergebnis kann es schon mal
sein, dass sich die Ideen in die Quere kommen. Weder der eine noch der
andere kann für seine Idee eine durchschlagende Begründung nennen,
ausgenommen einer: die Rechnung hat sich hier oder dort "bewährt". Als
Entschuldigung wird angeführt, mehr als diese Beschreibung könne ja
ohnehin nicht erwartet werden. Warum eine reine Beschreibung auch noch
konsistent und umfassend sein soll, wie Callenberg und andere meinen,
bleibt unverständlich. Eine Beschreibung als solche entspricht den
Tatsachen oder nicht, mehr lässt sich von ihr weder aussagen noch
erwarten. Wie Aristoteles schon wusste, fallen schwere Körper schnell
zur Erde, leichte fallen langsam, ganz leichte steigen empor. Das ist
zweifellos eine korrekte Beschreibung und lässt sich natürlich, einigen
Fleiß vorausgesetzt, auch mathematisch korrekt fassen. Heutige Theorien
liefern über die mehr oder minder vollständige Beschreibung konkreter
Einzelfälle, die Anlass zu ihrer Entwicklung waren, natürlich noch mehr:
sie liefern die Beschreibung anderer, künftiger, noch zu entdeckender
Fälle. Es stört (heutzutage) aber an sich nicht, wenn eine Theorie das
nicht kann. Dann ist sie eben auf die bekannten Fälle beschränkt, dort
hat sie ihren "Geltungsbereich", wie man heute sagt. Seit Bohr stört
sich kaum noch jemand daran, dass die klassische Elektrodynamik beim
Atom versagt. Damit ist sie nicht etwa widerlegt, wie einige Naive noch
immer glauben, sondern ihr "Geltungsbereich" wurde genauer bestimmt.
Auch vorgebliche Popperianer klatschen dem kräftig Beifall. Wo also ein
Fall Callenbergscher Inkonsistenz vorliegt, bleibt dem Einzelfall und
dem mehr oder minder großen Konsens der Fachleute überlassen: hier liegt
eine Inkonsistenz vor, hier nicht. Wenn nicht, handelt es sich um eine
große Entdeckung.

Und als Grund für die Forderung nach einer möglichst umfassenden Theorie
kann bestenfalls Faulheit genannt werden. Jedenfalls dann, wenn man
konsequent beachtet, dass mehr als eine Beschreibung auf keinen Fall zu
erwarten ist. Allerdings wäre es ein Fehler, von den Fachleuten
Konsequenz zu erwarten.

Die Ursache der ganzen Misere geht teilweise weit zurück, im Grunde bis
auf die griechische Philosophie, und hat mehrere Wurzeln. Eine davon ist
zweifellos der grassierende Empirismus (auch er wieder historisch
bedingt) in Verbindung mit einer nahezu völlig fehlenden Ausbildung, was
die methodischen und philosophischen, das heißt gedanklichen Grundlagen
des eigenen Fachgebiets angeht. Diese Grundlagen beschränken sich auf
das heute übliche Geplapper: "Das Experiment ist stets der höchste
Richter der Theorie". Das ist plausibel, kann doch jeder mindestens ein
Experiment nennen, das eine Theorie vernichtet hat. Mit diesem
Handwerkszeug in der Tasche wird der Nachwuchs in die Welt entlassen. Im
Ergebnis meinen alle, sie hätten keine Philosophie sondern würden sich
strikt an den sogenannten "Tatsachen" orientieren. Tatsächlich ist diese
Philosophie, der Empirismus eben, die roheste von allen und gilt bei
gründlichen Denkern schon seit Jahrhunderten nur noch als schlechtes
Beispiel.

Philo schrieb:

Beehrst du uns auch mit deinem richtigen Namen?


Tut er das? Inwiefern?
Bei mir ist die Erde beschleunigt und insofern kein Inertialsystem, aber
bitte korrigiere mich, wenn ich dich missverstanden habe.


Er wurde sicher wütend. ;-)


Und ich dachte immer es sei andersherum.


Das halte ich für ein Gerücht. Inwiefern ist die ART oder auch nur die
SRT inkonsistenter als die klassische, Newton'sche Mechanik?


Was möchtest du denn nun genau wissen? Ich bin mir sicher, dass hier
genug Leute anwesend sind, die dir gerne Antwort geben.


Du widersprichst dir gerade selber.


Dann erzähl mal.


Falsche Newsgroup?

Liebe Grüße
Michael

* Michael Pieper writes:


Ich bin mir nicht so sicher, daß es hier sonderlich viele Leute gibt
die ihm gerne Antwort geben. Jedenfalls nicht, solange das
unterschwellige Gepöbel nicht aufhört.

Gravitonen sind ein heikles Konzept. Erstens gibt es keinerlei
experimentellen Hinweis auf eine quantisierte Gravitation (und somit
auch keinen echten Grund, sie einzuführen), zweitens stößt man
tatsächlich auf genau das konzeptionelle Problem, daß man einerseits
die schön geometrisierte Raumzeit hat, auf der anderen Seite Teilchen,
die sich in einer "Hintergrundraumzeit" bewegen.

Erklärlich wird das dadurch, daß die Gravitonen (jedenfalls in
Norberts FAQ) ausschließlich im Rahmen einer Störungsrechnung, in der
die Metrik im wesentlichen die Minkowskimetrik ist, auftreten und dort
auch eher den Charakter von Fourierkomponenten als von
Einteilchenzuständen haben. Man muß die Darstellung nicht mögen, sie
hat allerdings den möglichen Vorteil, daß Parallelen zu gängigen
Regeln der QM gezogen werden können.

Solange man das Bild nicht überstrapaziert, ist das unproblematisch

--
Wer Tippfehler findet, darf sie behalten.

Philo wrote:

Nein, Du bist es, der falsch liegt. Zunächst mal: was meinst Du mit
"stillstehend"? Nun, ja, wie Michael ja schon geschrieben hat, die
beiden Modelle sind aus Sicht der Relativitätstheorie mitnichten
gleichwertig.



Das ist es nur, wenn man nicht genau hinschaut. Glaubst Du wirklich das
Hantieren mit den Epizyklen war einfach? Das heliozentrische Weltbild
kam mit weniger Annahmen und Parameter aus. Außerdem machte Galilei ja
noch einige Beobachtungen mit seinem Teleskop, die ihn in seiner
Vorstellung bestärkten.

aber Galileis penetrantem Wahrheitsanspruch muss

Dieser (Halb-) Satz ergibt nicht allzu viel Sinn.



usw. usw.

Naja, ab hier wieder das übliche Geschwafel...

Ralf

Ralf Callenberg schrieb:

Na so was! Da muss z. B. Heisenberg irgend etwas falsch verstanden
haben. Denn man liest: "Es ist willkürlich, ob man die Sonne oder die
Erde als bewegt oder als ruhend ansieht." Vermutlich hat Heisenberg bei
Einstein nachgeschlagen. Auch der hat's Ihnen zufolge falsch verstanden.
Er schreibt nämlich 1918 in seinem "Dialog über Einwände gegen die RT":

"Strenggenommen darf man z. B. nicht sagen, die Erde bewege sich in
einer Ellipse um die Sonne, da diese Aussage ja ein Koordinatensystem
voraussetzt, in welchem die Sonne ruht, während die klassische Mechanik
doch auch Systeme zuläßt, relativ zu welchen die Sonne geradlinig und
gleichförmig bewegt ist. So wenig es aber jemand in den Sinn kommen
wird, sich bei der Untersuchung der Erdbewegung eines Koordinatensystems
der letzteren Art zu bedienen, so wenig wird er aus der Betrachtung
dieses Beispiels den Schluß ziehen, die Koordinatensysteme, deren
Anfangspunkt dauernd im Schwerpunkt des betrachteten mechanischen
Systems liegt, seien gegenüber jenen anderen Koordinatensystemen
prinzipiell bevorzugt. So ist es auch mit dem von dir [= "Kritikus"]
genannten Beispiel. Niemand wird sich bei der Untersuchung des
Sonnensystems eines relativ zum Erdkörper ruhenden Koordinatensystems
bedienen, weil dies unpraktisch wäre. Prinzipiell ist aber ein solches
Koordinatensystem nach der allgemeinen Relativitätstheorie durchaus
gleichberechtigt mit jedem anderen. Der Umstand, daß die Fixsterne mit
ungeheuren Geschwindigkeiten umlaufen..., bedeutet kein Argument gegen
die Zulässigkeit, sondern lediglich gegen die Zweckmäßigkeit dieser
Koordinatenwahl, ebensowenig der komplizierte Bau des relativ zu diesem
Koordinatensystem herrschenden Gravitationsfeldes, welches z. B. auch
den Zentrifugalkräften entsprechende Komponenten hätte."

Die beiden Modelle sind aus Sicht der ART also sehr wohl prinzipiell
gleichwertig, wenn auch das eine "unpraktisch" sein mag. Dabei muss man
natürlich berücksichtigen, dass "Koordinatenwahl" für Einstein keine
rein geometrische sondern immer auch eine physikalische Angelegenheit
ist. Daher ist mit einer Koordinatenwahl, die eine ruhende Erde zur
Folge hat, die Einführung eines neuartigen "Gravitationsfeldes"
verbunden, das nun für die Bewegung der Fixsterne sorgt. Auf eben diese
Weise "entkräftet" Einstein in seinem "Dialog" ja auch Lenards Einwand
mit dem Eisenbahnunglück. Der Zug ist unbewegt, während die ganze Welt
in einem Gravitationsfeld frei fällt und dabei unglücklicherweise auf
den Zug trifft. Der Fortschritt in unserer Welterkenntnis, der darin
liegt, ist unverkennbar.



Auch den Wissenschaftlern der Jesuiten war längst bekannt, dass die
Annahme der Erdbewegung manche Vorzüge hatte und dass die Entdeckung der
Venusphasen nicht nur Konsequenzen für die Venusbewegung hatte sondern
für die Erde einen entsprechenden Gedanken nahelegte. Die Leute waren
nicht dämlich, jedenfalls nicht dämlicher als die heutigen
Gravitationswellenforscher. Einen schlüssigen Beweis für die Erdbewegung
konnte Galilei aber nicht beibringen, der gelang erst später durch die
Entdeckung der Fixsternparallaxen. Nur war Galilei nicht bereit das
zuzugeben, zumal er einen streitbaren Charakter hatte. Statt also über
die goldene Brücke zu gehen, die ihm angeboten wurde, und die der Kirche
vorläufig das Gesicht hätte wahren lassen, setzte er seinem Charakter
gemäß auf Spott, Verunglimpfung, Unterwerfung und totalen Sieg. Dass
rein menschlich gesehen dieser Schuss nach hinten losgeht, hätte er sich
denken können. Aber aus moderner, Einsteinscher Sicht hatte er ja
ohnehin keinen Grund zu seinen Kampfschriften. Die Entschuldigung der
Physiker und Astronomen bei der Kirche ist also überfällig.

Philo schrieb:

Vielleicht nimmst du den heutigen Stand der Wissenschaft und der
sprachlich-mathematischen Exaktheit zu Kenntnis.

Und da heißt es, dass es keine Äquivalenz mit Beliebigkeit der Wahl von
Bezugssystemen geben kann, wenn man eine globale Karte der Raum-Zeit
haben möchte.

Beschleunigte Bezugssysteme produzieren Ränder (Horizonte), so dass man
mehrere Karten zur Überdeckung braucht.

Man stelle sich als Bezugssystem das Ruhesystem eines erdnahen
Satelliten vor. Da rotiert die radiale Koordinate in 90 Lichtminuten/2pi
Entfernung mit c, so dass dort ein Zylinderhorizont entsteht, der die
physikalische Beschreibung weiter entfernt liegender Systeme, die
Überlichtgeschwindigkeit zu haben scheinen, unmöglich macht.

Die Bemerkung, die Wahl des Bezugssystems sei beliebig, die
Tensorgleichungen der Physik seien invariant unter Kartenwechsel, gilt
nur lokal und kurzzeitig, solange, soweit- und breit die Karten keine
Singularitäten entwickeln, dh nur im Labormaßstab.

Nach einer Umdrehung der Erde um die Sonne steht fest, dass die Jesuiten
und nicht Galilei auf dem falschen Dampfer sind. Denn das Kriterium der
Richtigkeit einer Beschreibung ist die maximale Ausdehnbarkeit der
Kartenbeschreibungen in Raum und Zeit. Un da haben die Inertialsysteme
die Nase vorn.

--

Roland Franzius

Roland Franzius wrote:


Na, die geozentrische Karte kann aber sehr wohl ohne Singularit"aten
das Sonnensystem beschreiben, in dem sich die Sonne um die Erde bewegt
und die "ubrigen Planenten um die Sonne (sogar auf - gen"ugend
komplizierten - Epizyklen). Das spielt sich alles noch bequem
innerhalb des erdbezogenen Riemannschen Normalkoordinatensystems ab,
also auf einer einzigen Karte!

Der Steit zwischen geozentrischem und heliozentrischem System ist
also aus heutiger Sicht irrelevant, da beide einfach die Wahl
spezieller Koordinatensysteme sind. Ptolem"aus lag also nicht
falscher als Kopernikus.


Arnold Neumaier

Gerhard Tenner wrote:


Nun das war nun ganz und gar gängige Lehrmeinung zu Zeiten eines
Kopernikus.


Definiere beliebig! Jeder beliebige Punkt der Erde oder wie?


Hier wir deine Erklärung nun sehr unsinnig, Die Schwerkraft und deren
formelhafte Beschreibung sind geschichtlich mit den Personen Galileo und
Newton verknüpft, wie konnte das nun albern werden? Albern eben nur aus
heutiger Sicht.

Nein ich will nur darauf hinaus, das die Inkosistenz, welche Kopernikus
empfunden hat, muß eben auch in dem damaligen Weltbild bestanden haben,
dafür können wir aber keine Erkenntnisse bzw. Sichtweisen späterer Jahre
heranziehen.
Anderes Beispiel: Max Planck hat sich mit Strahlungen von glühenden
Körpern und deren Frequenzspektren beschäftigt und ist dabei auf nicht-
linearitäten gestossen welche zu dieser Zeit mit der mechanischen Weltsicht
unvereinbar waren *nur* so konnte eine neue Theorie entwickelt werden.



Ein klares Jein zu dieser Aussage. Über die Aussage Newtons F=m.a
liesse sich dahingehend streiten hat sie wirklich etwas mit Ursachen
zu tun oder ist auch diese Formel eben nur die mathemtische Beschreibung
einer bzw vieler Beobachtungen, welche insich schlüssig sind. Aber eben nur
weitestgehend.


mfg Klaus