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Ist die SRT eigentlich bewiesen?

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  #1  
Old 01-20-2005, 11:54 AM
Adrian J. Drakeman
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Default Ist die SRT eigentlich bewiesen?



Hallo,

einige Beiträge in dieser NG lassen ja vermuten, daß mindestens zwei
Mitschreiber völlig davon überzeugt sind, daß die Zeitdilatation der SRT
Unsinn ist.

Das, was dort als Kritikpunkte beschrieben wird, ist für mich als Laien
teilweise nachvollziehbar.

Ich dachte allerdings, daß die Zeitdilatation durch das Verhalten von
Myonen, durch die erforderlichen Korrekturen der GPS-Geräte sowie durch Test
mit Atomuhren auf dem Boden und in Jets (Urban Legend?) bewiesen ist.

Ist das so?

Wenn ja, wieso heisst die SRT "Theorie"? Sind andere Teilaspekte noch nicht
bewiesen?

Und wieso gibt es dann Leute, die an der SRT oder der Zeitdilation zweifeln?

--
Adrian J. Drakeman


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  #2  
Old 01-20-2005, 12:13 PM
Ronald Benedik
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Default Ist die SRT eigentlich bewiesen?

"Adrian J. Drakeman" <[Only registered users see links. ]> schrieb im Newsbeitrag
news:cso63t$snd$01$[Only registered users see links. ]...

Das kommt vom mangelnden Physik-Unterrricht and den Schulen.

Test

Ich nenne mal das Michelson-Morley Experiment welche als Grundlage
der SRT zu sehen ist. Ebenso startete ein Flugzeug mit einer Atomuhr an Bord
und
verifizierte die Zeitdilatation im Abstand zur Erde.

nicht

Nein. SRT und ART sind im Grunde bewiesen worden.


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  #3  
Old 01-20-2005, 12:45 PM
Tom Berger
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Default Ist die SRT eigentlich bewiesen?

Am Thu, 20 Jan 2005 12:54:57 +0100 schrieb Adrian J. Drakeman:


Man darf annehmen, dass es ein universales Prinzip ist, dass es für jede
noch so vernünftige Position jemanden gibt, der steif und fest das
gegenteil behauptet.


Das liegt nur daran, dass Du die Erwiderungen auf diese unhaltbare Kritik
nicht gelesen oder verstanden hast.


"Beweisen" kann man physikalische Theorien prinzipiell nicht. Die Natur
kennt nur absolut singuläre Ereignisse, die prinzipiell nicht wiederholbar
sind. Es kann sogar so sein, dass die Natur noch nicht mal die Beziehung
zwischen Ursache und Wirkung kennt, sondern dass diese erst in unserem
Bewusststein konstruiert wird. Theorien machen Vorhersagen für bestimmte
Aspekte dieser Ereignisse, und solange kein Ereignis passiert ist, das
dieser Vorhersage widerspricht, darf die Theorie als gültige Theorie
benutzt werden.

Theorien sind also keine absoluten Aussagen über die Natur "an sich",
sondern nur Werkzeuge, mit denen wir uns das Leben leichter machen können.


Jein. Jede physikalische Theorie heisst immer nur Theorie, weil sie niemals
"bewiesen" werden kann. Da die Natur nur singuläre Ereignisse kennt, kann
niemand behaupten, dass es niemals ein Ereignis geben wird, das in
Widerspruch zu einer Theorie steht und diese damit widerlegt. Ich selber
hoffe ja (und "glaube"), dass die natur uns immer wieder mit was Neuem und
überraschen wird, und dass es deshalb niemals eine endgültig bestätigte
"Great Unified Theory of Everything) geben wird. Oder, dass, nachdem die
Quantengravitation (von der einige Physiker meinen, diese sei diese
umfassende Theorie) aufgestellt wurde, diese sofort wieder mehr Fragen
auslöst, als sie Antworten gibt :-)

Aus diesem Grund legt man für jede Theorie auch den Bereich fest, in dem
man davon ausgeht, dass die Theorie dafür zutreffende Aussagen macht. Die
SRT und die ART machen keine vernünftigen Aussagen für Zeiträume unterhalb
von 10^-43 Sekunden, dort gelten sie also nicht. Insofern gibt es immer
noch Klärungsbedarf.


Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?

Du hast die Theorie der Zeitdilatation in der SRT doch nun exakt
nachvollzogen, und Du kennst die Experimente und technischen Anwendungen
dazu, die die Vorhersagen dafür bestätigen. Mehr braucht's nicht für die
Gültigkeit einer Theorie.

Die Fehler der Gegner hier sind sehr einfach erkennbar. In dem Beispiel mit
dem Pulsar wird der Pulsartakt als universale Uhr vorgegeben. Wenn das eine
universale Uhr wäre, dann müsste - das kannst auch Du nun beweisen - die
Lichtgeschwindigkeit variabel sein. Die Experimente zeigen aber, dass die
Lichtgeschwindigkeit nicht variabel ist. Folglich kann ein Pulsar keine
universale Uhr sein.

Gruß
Tom Berger

--
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  #4  
Old 01-20-2005, 01:21 PM
Wolfgang Ewert
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Default Ist die SRT eigentlich bewiesen?

Hallo Ronald Benedik, Du teiltest mit:


Die Zeitdifferenz ist ein Fakt und die Erklärung über die Dilatation aus
der SRT/ART heraus ist die beste und einfachste mögliche.


Wissenschaftstheorie:

1) Nix ist bewiesen! Du bist hier nicht in der Mathematik! Theorien
werden falsifiziert! Und das müssen die Zweifler erst mal schaffen (nur
inclusive einer eigenen *besseren* Theorie).

2) Offenbarungen? Es gibt nix besseres als eine falsifizierbare und
nicht falsifizierte Theorie.
Eine Theorie besteht aus Grundannahmen (Axiomen), Zusammenhängen
(Gesetzen) und Verifikation/Falsifikationsmöglichkeiten durch das
Experiment / die Beobachtung (kurz und sicher lückenhaft).

Im Beispiel Elektrodynamik sind die Grundannahmen eines absoluten,
ruhenden Raumes und einer ebensolchen Zeit durch die RT aufgehoben
worden. Dafür ist die Lichtgeschwindigkeit als absolute Grenzgeschwin-
digkeit für die Informationsausbreitung "aufgestiegen".

Wolfgang

--
Nirgendwo hängt der Schulerfolg so stark von Einkommen und Vorbildung
der Eltern ab wie in D'land. Das dt. Schulsystem versagt bei der
Förderung von Arbeiter- und Migrantenkindern. (dpa/FTD 22.11.04)
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  #5  
Old 01-20-2005, 01:59 PM
Thomas Luehmann
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Default Ist die SRT eigentlich bewiesen?

"Ronald Benedik" <[Only registered users see links. ].tuwien.ac.at> schrieb:


Vorsicht mit dieser Formulierung. Gerade das gibt den Trollen Futter.
Beweisen in dem Sinne, als dass sie zu einer unumstösslichen Tatsache
wird, kann man eine Theorie niemals. Eine Theorie dient zur Beschreibung
und Modellierung einer Beobachtung - sie "ist" nicht die Beobachtung.

Eine bessere, allerdings auch längere Formulierung wäre demnach:
Bei allen beobachteten Tatsachen und Experimenten wurden bislang keine
Wiedersprüche zu dieser Theorie gefunden, so dass diese Theorie als
gesichert gilt.

Das heisst nichts anderes, als dass man mit der ART und SRT auf sehr gute
Weise Vorgänge in der Natur beschreiben und berechnen kann und sich ziemlich
sicher sein kann, dass das was da rauskommt auch in Zukunft im Einklang mit
den Beobachtungen stehen wird.
Dies heisst nicht, dass die ART und SRT der Weisheit letzter Schluss sind.
Eventuell findet sich eine bessere, noch umfassendere Theorie. Aber im Moment
ist es halt das beste was wir haben.
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  #6  
Old 01-20-2005, 02:26 PM
Ronald Benedik
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"Wolfgang Ewert" <[Only registered users see links. ]> schrieb im Newsbeitrag news:[Only registered users see links. ]...


Trotzdem kann man in der Physik Theorien beweisen.
Z.B.den Teilchen Welle Dualismus.


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  #7  
Old 01-20-2005, 02:35 PM
C. Gerald Knizia
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Ronald Benedik schrieb:

Inwiefern soll das die Grundlage sein? Es wird zwar sehr oft behauptet, dass
man daraus die beobachter- und lichtquellengeschwindigkeitsunabhängige
Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ablesen kann, es war allerdings noch nie
jemand in der Lage, mir zu erklären, wie das funktionieren soll.
Insbesondere zumal es dort keinerlei zur Lichtquelle relativ bewegte
Beobachter gibt.

Die eigentliche Grundlage der SRT ist m.E. die klassische Elektrodynamik,
die man als experimentell gesichert annimmt, welche mit klassischen
galileischen Bezugssystemtransformationen aber Probleme macht. Um diese zu
beheben, wurde die SRT ja auch gebaut.


So ein Experiment gab es nicht nur einmal. Das erste und bekannteste ist
sicherlich das Hafele-Keating Experiment gewesen. Die Methodik war
allerdings etwas zweifelhaft und ohne sich wirklich eingehend mit dem
konkreten Ablauf zu beschäftigen, dürfte es schwer sein festzustellen,
inwiefern es sich hier um einen Beweis handelt. Es gibt durchaus seriös
wirkende Kritik (z.B:
[Only registered users see links. ] ), der ich ohne eingehende
Überprüfung mindestens genauso glauben würde wie dem Originalartikel in
Science (ja, ich hab ihn gelesen.).


Dass man mit solchen Aussagen prinzipiell vorsichtig sein sollte, wurde ja
schon dargestellt. Die experimentelle Basis, insbesondere für die ART, ist
wohl auch nicht so übertrieben schlüssig, dass man ein Zweifeln von
vornherein ausschließen müsste. Die ART wird wohl vorallem deshalb so
begeistert aufgenommen, weil sie "schön" ist und man von allen Richtungen
hört, dass sie experimentell bewiesen wurde.

Die über die meisten Zweifel erhabenen Bestätigungen der SRT kommen aus dem
Bereich der Teilchenphysik. Gäbe es da größere Inkonsistenzen, hätten sie
sich inzwischen sicher gezeigt.
--
- C. Gerald Knizia/cgk | #28673212 | this post was made with intention

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  #8  
Old 01-20-2005, 02:43 PM
Adrian J. Drakeman
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Default Ist die SRT eigentlich bewiesen?

Hallo,

Tom Berger schrieb:


Beides. Es hatte den Anschein, als wurden die Antworten konsequent
ignoriert.

Ich selbst hat nach ca. 20 Heinz-Mails und nach ca. 3 Oleg-Mails
"abgeschaltet". Wobei sich das natürlich nicht gegen die Personen richtet.

Unfassbar Eure Ausdauer!


Ich habe das Problem eher darin gesehen, daß der Pulsar per Definition
außerhalb von Raum und Zeit bzw. der SRT gesetzt werden sollte. Aber das
geht nicht, Physikalische Gestze hören ja nicht auf, weil sie weiter weg
sind.

Und die Erläuterung mit dem "Immer im rechten Winkel" sichtbar hat irgendwie
auch nicht gepasst.

--
Adrian J. Drakeman


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  #9  
Old 01-20-2005, 02:46 PM
Ralf Callenberg
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Default Ist die SRT eigentlich bewiesen?

Ronald Benedik wrote:





Nein, das ist prinzipiell unmöglich. Letztlich beruht alles auf
Beobachtungen, und die haben keine universelle Gültigkeit. Man kann
lediglich _innerhalb_ eines Modells gewisse Dinge mathematisch logisch
herleiten, aber die so gewonnenen Schlüsse gelten eben nur so lange die
Grundlagen der Theorie an sich gelten.

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  #10  
Old 01-20-2005, 02:50 PM
Wolfgang Ewert
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Hallo Ronald Benedik, Du teiltest mit:


Kenne zwar makrophysikalische Phänomene dieses Namens aber keine ebenso
genannte Theorie.

-v please.

Wolfgang
--
Nirgendwo hängt der Schulerfolg so stark von Einkommen und Vorbildung
der Eltern ab wie in D'land. Das dt. Schulsystem versagt bei der
Förderung von Arbeiter- und Migrantenkindern. (dpa/FTD 22.11.04)
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bewiesen , die , eigentlich , srt


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