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Ist die SRT eigentlich bewiesen?

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  #21  
Old 01-21-2005, 07:52 AM
Juergen Clade
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Default Ist die SRT eigentlich bewiesen?

"C. Gerald Knizia" schrieb:

[...]

Historisch kam das MM-Experiment (1887) vor der Speziellen
Relativitätstheorie (1905). Ich habe deshalb diejenige Prämisse
formuliert, von der Michelson und Morley seinerzeit ausgingen. Natürlich
wird das Nullresultat nach 1905 besonders leicht verständlich.

[...]

Das war ja gerade das Problem: Die Frage lautete, ob die
Maxwell-Gleichungen tatsächlich in allen Inertialsystemen gelten oder
nur in einem bestimmten, nämlich dem "Äthersystem". Man war ja so
überzeugt von der klassischen Mechanik, daß man sich nicht vorstellen
konnte, daß eine endliche Geschwindigkeit invariant sein könne.

[...]

Das würde ich eher Hafele und Keating selbst beurteilen lassen, die
waren bei ihren Messungen schließlich dabei. Sich später einfach die
Rohdaten zu besorgen und zu behaupten, diese seien nicht anständig
aufbereitet worden, ist für mich unseriös.


Die Geschichte mit dem Merkurperihel steht in sämtlichen Lehrbüchern zur
ART, die ich kenne. Wie kannst Du Dich mit ART beschäftigt haben, ohne
auch das betrachtet zu haben?


Licht ist nunmal kein Strom masseloser Partikelchen, die sich mit
Lichtgeschwindigkeit bewegen, wie Newton dachte. Übrigens bekäme man
selbst dann Schwierigkeiten: Die entsprechende Rechnung hat schon
Soldner 1801 durchgeführt; sie liefert nur die Hälfte des beobachteten
Wertes und ist somit durch das Experiment falsifiziert.


Einigen wir uns darauf, daß Licht elektromagnetische Strahlung ist?
Einigen wir uns ferner darauf, daß Licht im Gravitationsfeld nicht seine
Geschwindigkeit, sondern seine Frequenz ändert? Damit erkläre mal die
von Pound et al. gemessene Rotverschiebung.

Was die Kopplung anbelangt: An was, glaubst Du, soll das skalare
Gravitationsfeld koppeln? An die Masse des elektromagnetischen Feldes?
Pech, die ist Null. An den Energie-Impuls-Tensor des elektromagnetischen
Feldes? Wieder Pech, das funktioniert mathematisch nicht. An die Spur
des Energie-Impuls-Tensors des elektromagnetischen Feldes? Gute Idee,
aber trotzdem Pech: Die ist ebenfalls Null. Vielleicht nehmen wir doch
besser ein Tensorfeld 2. Stufe für die Gravitation, dann klappt´s.


Nachzulesen beispielsweise in dem Artikel, den ich gerade gefunden habe
(nicht der von Hulse/Taylor, wo hab´ ich den bloß?):

Taylor/Weisberg, Astronphys. J. 345(1989)434

Die Fehleranalyse im Anhang scheint mir recht gründlich zu sein. Und im
Abstract heißt es: "The excellent agreement of observation with theory
shows conclusively that gravitational radiation exists, at the level
predicted by general relativity."

MfG,
Jürgen
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  #22  
Old 01-21-2005, 08:57 AM
Wolfgang Ewert
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Default Ist die SRT eigentlich bewiesen?

Hallo Heinz Blüml, Du teiltest mit:


Dem Stil des Autors zu folgern, sehe ich mehr Polemik denn Kompetenz
dahinter. BTW: Einstein konnte (trotz quantentheoretischer Beschreibung
des Photoelektrischen Effekts durch *ihn*) sich Zeit seines Lebens mit
der Quantenmechanik nicht anfreunden. Warum sollte es anderen
Wissenschaftlern umgekehrt nicht ebenso gehen.

Da ich nicht jedem Zitat folgen kann, kann ich auch die Gesamtqualität
der Kritiken nicht überschauen (wollen). Aber ich vermute ganz stark,
dass das schon geschehen ist.


Es kann auch umgekehrt sein, dass eine so radikal mit alten
Vorstellungen brechende Theorie Kritiker auf den Plan ruft, die "dem
Wunschdenken und die Glaubenssucht von schlichten, inbrünstigen
Gläubigen genügen" wollen.


Meine Frage: Wie sind funktionierende QED und QCD[1] umzuschreiben, dass
sie ohne diese "offensichtlichen Ungereimtheiten" und "dem
mathematischen Murks" auskommen?

[1] Quantenelektrodynamik und Quantenchromodynamik, die beide auf
Einsteins Elektrodynamik bewegter Körper basieren.

Wolfgang
--
Nirgendwo hängt der Schulerfolg so stark von Einkommen und Vorbildung
der Eltern ab wie in D'land. Das dt. Schulsystem versagt bei der
Förderung von Arbeiter- und Migrantenkindern. (dpa/FTD 22.11.04)
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  #23  
Old 01-21-2005, 09:02 AM
Roland Damm
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Default Ist die SRT eigentlich bewiesen?

Mon,

Juergen Clade hat geschrieben:


Was hat der durchgeführt? Berechnungen zur Lichtablenkung im
Gravitationsfeld? Wohl eher kaum.
Gut, heute sind wir ein Stück weiter, aber mal als Vergleich haben
wir heute auch kein Problem damit, massebehafteten Teilchen eine
Welleneigenschaft zuzuschreiben. Worin würde also das Problem
bestehen, auch Licht eine Masse zuzuschreiben und damit auch eine
Lichtablenkung durch Gravitation zuzulassen? Woher nahm man denn
das Wissen, daß reine E/M-Wellen für die man Licht wohl
entsprechend den Maxwellschen Gleichungen hielt, nicht mit
Gravitation wechselwirken? Aus Laborexperimenten kann es wohl kaum
kommen. Sprich das Fehlen eins kleinen nötigen Zusatztherms in den
Maxwellgleichungen wäre bis dahin niemandem aufgefallen.


Der Name sagt mir jetzt nichts, ist tatsächlich diese
Rotverschiebung schon vor 1905 gemessen worden?

CU Rollo
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  #24  
Old 01-21-2005, 09:38 AM
Heinz Blüml
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Default Ist die SRT eigentlich bewiesen?

On Fri, 21 Jan 2005 09:57:47 +0100, Wolfgang Ewert
<w.ewert2002@gmx.de> wrote:

Inzwischen sind 100 Jahre vergangen, macht dich das nicht
nachdenklich?
Noch immer am nämlichen Stand der Hoffnung?

Es kann auch das Gegenteil zutreffen, was ich vermute.

Vergiss nicht, 100 Jahre sind in der Wisenschaft eine lange Zeit.
Die Kritik schaut mir nicht nach Glaubenssüchtigen aus, sondern nach
Menschen, die Widersprüche entdeckt zu haben meinen (Falsifikationen),
die aber im Pulk der ahnungslosen An(Nach)beter und gnadenlosen
Gesundbeter keinen Widerhall finden.
Ich meine, sooo schwirig kann das doch nicht sein, entweder der einen
oder der andere Seite zum Durchbruch zu verhelfen.
Aber die Unredlichkeit der Gesundbeter kann man, meine ich, erkennen.

Auch wenn mir "klar" ist, dass die Jungfrau Maria nicht mit Leib und
Seele in den Himmel aufgefahren sein kann, weiss ich doch nicht, wies
ev wirklich war
Man sollte sich einfach eingestehen, dass man die Dinge (noch?) nicht
wirklich versteht, und mit dem bestmöglichen Murks agiert.
(Das ist bei Techniker nix ehrenrühriges).
Nur die göttliche Verehrung von Murksproduzenten ist aus meiner Sicht
etwas peinlich.

h

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  #25  
Old 01-21-2005, 09:44 AM
Kronberger Reinhard
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Default Ist die SRT eigentlich bewiesen?

Blüml schreibt.


Das ist doch schon längst geschehen und entschieden.
Die bar Blinden die hier immer wieder versuchen
Wirtshausweisheiten ins Spiel zu bringen haben doch
höchstens Unterhaltungswert.

K.R.




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  #26  
Old 01-21-2005, 09:50 AM
Michael Adler
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Default Ist die SRT eigentlich bewiesen?

Hallo Heinz Blüml


Was willst du damit sagen? Das jede Theorie eine Verfallszeit haben MUSS?
Macht es dich nicht eher nachdenklich, das diese Theorie selbst nach 100
Jahren immer noch funktioniert, selbst mit den neuesten technischen
Errungenschaften?
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  #27  
Old 01-21-2005, 10:00 AM
Wolfgang Ewert
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Hallo Heinz Blüml, Du teiltest mit:

[Only registered users see links. ]

Um so schlimmer für die. Es heisst zwar sinngemäß, überlebte Theorien
sterben erst mit ihren Protagonisten aus, hier scheint es aber schlimmer
zu sein.


Was heisst Hoffnung für Dinge, die bestens belegt sind? Kein
Beschleuniger täte funktionieren, wenn deren Ing's die Zusammenhänge
ignorieren würden.


Und sie müssten ein mindestens gleichwertiges *und* mit den Experimenten
u. Beobachtungen virifizierbares Modell hinstellen. JA - die ANsprüche
sind hoch, aber das sind sie nun mal.


Das ist pure und haltlose Polemik wie schon die gegen Max v. Laue.

s.o.


Komm in die Welt der physikal. Phänomene zurück!


Wieso funktionieren dann Anwendungen, wenn man angeblich die Grundlagen
nicht versteht?


Es geht um Physik, nicht um Ingenieurwissenschaften. Die mögen gerne
darauf aufbauen.


Ja, Deine Einlassungen sind peinlich.

Wolfgang

--
Nirgendwo hängt der Schulerfolg so stark von Einkommen und Vorbildung
der Eltern ab wie in D'land. Das dt. Schulsystem versagt bei der
Förderung von Arbeiter- und Migrantenkindern. (dpa/FTD 22.11.04)
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  #28  
Old 01-21-2005, 12:50 PM
Juergen Clade
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Hallo Roland,


Doch, genau das: Er hat berechnet, um welchen Winkel ein mit
Lichtgeschwindigkeit am Sonnenrand vorbeifliegender Testkörper abgelenkt
wird, und das natürlich auf der Basis der Newton´schen Theorie (eine
andere gab es 1801 noch nicht). Das Ergebnis lautet 0,875 Bogensekunden,
und das ist bekanntlich die Hälfte des beobachteten Wertes (wobei die
ersten diesbezüglichen Beobachtungen erst 1919 durch Eddington
erfolgten).


Siehe oben: Die Soldner´sche Rechnung liefert nur die Hälfte des
beobachteten Wertes. Außerdem hättest Du seit 1905 gewisse
Schwierigkeiten mit der Beschreibung eines massiven Teilchens, das sich
mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.


Maxwells Theorie entstand etwa 1865, und die entscheidenden Experimente
über elektromagnetische Wellen hat Hertz meines Wissens um 1880 oder
1890 durchgeführt. Die Natur des Lichts war also bis 1915 (dem Jahr der
Veröffentlichung der ART) gut bekannt.

Weiß jemand, wann die Elektrodynamik erstmals "relativistisch"
formuliert wurde, d.h. mit Viererpotential und Faraday-Tensor?


Wie gesagt: Einstein genügte bereits die Entscheidung, ob die
Lichtablenkung am Sonnenrand 0,875 Bogensekunden (Soldners Wert) oder
1,75 Bogensekunden (ART-Wert) beträgt. Die Maxwell-Gleichungen wurden
meines Wissens in der Zeit von etwa 1870-1900 auf eventuelle Zusatzterme
abgeklopft, eben weil es damals noch kurios war, daß sie nicht
Galilei-invariant sind (was suggerierte, daß sie nur in einem einzigen
Inertialsystem gelten sollten). Soweit ich mich erinnere, geht Max von
Laue in seinem Relativitätstheorie-Lehrbuch sehr ausführlich auf diese
Geschichte ein.


Nein. Die Experimente von Pound, Rebka und Snider wurden in den 60er
Jahren durchgeführt, und zwar mit Hilfe des Mößbauer-Effekts. Meines
Wissens hat man vorher erfolglos versucht, den Effekt an Linien im
Sonnenspektrum nachzuweisen, wobei der Mißerfolg AFAIK dadurch
verursacht wurde, daß die leuchtende Sonnenoberfläche nicht ruhig genug
ist (was zu Dopplerverbreiterung etc. führt). Ich bin mir nicht sicher,
ob er es tatsächlich tat, aber zumindest lag es für Einstein nahe, ein
solches Experiment zur Überprüfung seiner Theorie vorzuschlagen.

MfG,
Jürgen
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  #29  
Old 01-21-2005, 12:54 PM
Juergen Clade
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Default Ist die SRT eigentlich bewiesen?

Gerhard Kemme schrieb:

[...]

Kritik sollte fundiert sein. Und da die innere Widerspruchsfreiheit der
Relativitätstheorie mathematisch beweisbar (und mathematisch bewiesen)
ist, bleibt für Kritiker nur noch die Anführung von Experimenten, die
ein anderes Ergebnis liefern, als die Theorie vorhersagt. Warum wohl hat
mir noch keiner ein solches Experiment genannt, obwohl ich häufig danach
frage?

MfG,
Jürgen
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  #30  
Old 01-21-2005, 01:02 PM
Heinz Blüml
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On Fri, 21 Jan 2005 10:44:04 +0100, "Kronberger Reinhard"
<[Only registered users see links. ]> wrote:

Das sagt der Papst und der Herr Ratzinger auch immer.
Glaube ist jedem freigestellt.

h
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bewiesen , die , eigentlich , srt


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