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Ist die SRT eigentlich bewiesen?

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  #11  
Old 01-20-2005, 03:01 PM
Juergen Clade
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Default Ist die SRT eigentlich bewiesen?

"C. Gerald Knizia" schrieb:

[...]

Muß es auch gar nicht. Die Prämisse lautet nämlich: Die
Lichtgeschwindigkeit ist konstant relativ zum ruhenden Äther. Deshalb
lautet die Erwartung an den Ausgang des Experiments: Es sollte einen
Laufzeitunterschied des Lichts auf den beiden Interferometerarmen geben,
abhängig von deren jeweiliger Bewegung durch den Äther und feststellbar
an einer Änderung des Interferenzbildes, wenn man die Apparatur dreht
(so daß sich die Bewegungsrichtung der Interferometerarme relativ zum
Äther ändert). Das (damals überraschende) Resultat des Experiments war
bekanntlich, daß kein solcher Effekt nachweisbar war. Dafür kommen jetzt
im wesentlichen zwei Erklärungen in Frage:

a) Äther-Erklärung:
Es gibt zwar im Prinzip einen Äther, aber dieser führt zu einem
zusätzlichen, bisher nicht berücksichtigten Effekt, nämlich zu einer
Stauchung des Interferometers in Richtung seiner Bewegung durch den
Äther. Diese Stauchung ist quantitativ gerade so groß, daß sie den
erwarteten Effekt auf die jeweiligen Lichtlaufzeiten genau kompensiert.

b) SRT-Erklärung:
Es gibt keinen Äther, alle Inertialsysteme sind gleichberechtigt, und es
gibt keinen Unterschied zwischen Ruhe und gleichförmig-geradliniger
Bewegung. Hieraus folgt sofort und geradezu trivial das beobachtete
Nullresultat.

Man braucht wohl nicht zu betonen, daß Möglichkeit b) die einfachere
ist, da sie darauf verzichtet, erst ein Medium einzuführen und dieses
dann durch Einführung von Zusatzeffekten unbeobachtbar zu machen.


Richtig. Aber wenn Du mich fragst, ist das Michelson-Morley-Experiment
(insbesondere für interessierte Laien) leichter zu verstehen als die
Transformationseigenschaften der Maxwell-Gleichungen.


Was ich da überflogen habe, scheint darauf abzuheben, daß die Uhren eine
Drift aufwiesen. Darum geht es bei dem Experiment aber gar nicht, da
diese Drift weitestgehend linear ist und sich bei der Erwartung deshalb
"heraushebt", weil man die Zeitdilatation an dem "Versatz" der
entsprechenden Geradenstücken ablesen kann. Natürlich nur an dem zweiten
der beiden Diagramme, das ich auch so aus den Science-Artikeln in
Erinnerung habe. Wenn Du Dir mal die Skalierung der Ordinate des ersten
Diagramms anschaust, wirst Du hoffentlich nicht erwarten, daß Du den
Effekt da auch unmittelbar ablesen kannst (und dieses Diagramm
anzuführen, halte ich deshalb für einen schlechten Taschenspielertrick).


Du solltest auch die Alternative mitberücksichtigen, nämlich die
Newton´sche Gravitationstheorie. Und dann sieht´s so aus:

- Schon im 19. Jahrhundert war bekannt, daß die Merkurbahn signifikant
von der Vorhersage der Newton´schen Theorie abweicht. Die ART erklärt
dies mit der Perihelpräzession, und man hat diese nicht nur beim Merkur,
sondern auch bei Venus, Erde, dem Asteroiden Ikarus sowie einigen
Doppelsternsystemen nachgewiesen.

- Aus Newtons Gravitationstheorie folgt kein Einfluß der Gravitation auf
das Licht. Das liegt daran, daß ein skalares Gravitationsfeld nicht an
das elektromagnetische Feld koppelt. Man kann damit also weder die
bereits von Eddington beobachtete (und mit VLBI inzwischen sehr genau
gemessene) Lichtablenkung, noch den damit verwandten (und mit Marssonden
sehr genau gemessenen) Shapiro-Effekt, noch die gravitative
Rotverschiebung (Pound et al.) erklären. Die ART hat mit alldem kein
Problem.

- Der Thirring-Lense-Effekt, den es in der Newton´schen Theorie
ebenfalls nicht gibt, ist meines Wissens jüngst nachgewiesen worden.

- Gravitationswellen gibt es in der Newton´schen Theorie ebenfalls
nicht, was daran liegt, daß die Gravitation nach Newton eine Fernwirkung
ist. Seit Hulse/Taylor gelten Gravitationswellen aber zumindest als
indirekt nachgewiesen.

[...]

MfG,
Jürgen
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  #12  
Old 01-20-2005, 03:55 PM
Theo Wollenleben
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Default Ist die SRT eigentlich bewiesen?

Adrian J. Drakeman wrote:

Damit hast du das einzig Richtige getan. Leider gibt hier außer solchen
Clowns wie Oleg Stolz, Heinz Blüml, Dieter Grosch oder dem König der
Trolls, Fritz Kraut, auch einige Leute, die nicht müde werden, die eben
genannten zu füttern. Wenn man dies bleiben ließe, dann würden sich die
Spinner irgendwann von alleine verziehen oder schlimmstenfalls ein
armseliges Dasein als Anti-RT-Spammer fristen.

Diese Ausführungen richten sich natürlich gegen die genannten Personen,
die das gerne persönlich nehmen dürfen.
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  #13  
Old 01-20-2005, 04:10 PM
Jasper Riedel
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Default Ist die SRT eigentlich bewiesen?

Theo Wollenleben schrieb


Gottseidank sind die hiesigen alle ziemlich gutartig (benign).



"Gut" oder erwähnenswert ist z.B. auch Tom Berger, der einigermaßen
oft zu Beginn seiner länglichen, tendenziell auf jeden einzelnen
wahlweise zitierten Satz eingehenden, Postings eine Behauptung als
für jedes Kind völlig offensichtlich hinstellt, um dann, nachdem er sich
dann innerhalb jenes länglichen Postings dann im Beliebigkeitsraum
völlig frei herum assozierend die Zeit vertrieben hat, das Gegenteil
seiner eingangs aufgestellten Behauptung als absolut total bewiesen
zu vertreten


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  #14  
Old 01-20-2005, 04:51 PM
C. Gerald Knizia
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Default Ist die SRT eigentlich bewiesen?

Juergen Clade schrieb:

Ja, wenn man davon ausgeht, dass EM-Wechselwirkungen einen Äther brauchen,
um sich fortzupflanzen. Wenn man daran aber sowieso nicht glaubt, gibt es
keinen Grund hier irgendetwas außer einem Nulleffekt zu erwarten - und zwar
völlig unabhängig davon, ob man sich Licht als kleine Billardbälle mit
klassischer Dynamik (und Transformation) vorstellt oder sie relativistisch
betrachtet...


Sicher ist es leichter zu verstehen. Man kann damit auch schön zeigen, dass
die einfache Vorstellung eines Äthers, wie man sie am Ende des 19sten
Jahrhunderts hatte, nicht zutreffend ist. Aber: Diese Vorstellung ist auch
nicht wirklich intuitiv - die meisten Laien _hätten_ sie wohl gar nicht,
wenn man sie nicht extra einführen würde, um sie durch das Experiment zu
widerlegen.
M.E. geht die Beschreibung dieses Experiments als Grundlage der SRT am
eigentlichen Punkt vorbei. Die absolute Konstanz der
Vakuumlichtgeschwindigkeit (und damit die Motivation der
Lorentz-Transformationen) ist _daraus_ nämlich so nicht abzulesen. Aus der
Gültigkeit der Maxwellgleichungen in jedem Inertialsystem aber schon.


Was kritisiert wird, ist nicht, dass die Uhren einen Drift hatten, sondern
dass sich dieser Drift während ihrer Reise häufig zufällig änderte - und
zwar beträchtlich. Der Autor führt aus, dass die Driftänderungen und ihre
Korrekturen teilweise größer als der eigentliche Messeffekt sind. D.h. dass
der Drift eben nicht linear war.

Ich möchte nicht sagen, dass ich ihm in allen Punkten rechtgeben würde. Aber
eines stimmt sicher: Der Science-Artikel beschreibt eine Genauigkeit der
Bestätigung, die in Wirklichkeit nicht vorhanden war.


Dazu kann ich zugegebenermaßen nichts sagen, weil ich es selbst mangels
Interesse nie betrachtet habe. Allerdings haben das viele, die diesen Beweis
anführen, auch nicht.


Nunja, auch in der newtonschen Gravitationstheorie ist die Bahn eines
Teilchens im Gravitationsfeld im wesentlichen von dessen Masse unabhängig
(Da Beschleunigung ~ Masse und Gravitationskraft ~ Masse. Eine Extrapolation
zu Masse -> 0 ist so abwegig nicht.). Ohne den konkreten
Wechselwirkungsmechanismus der Gravitation _experimentell_ bestimmt zu
haben, würde ich das deshalb auch nicht davon ausgehen, dass eine Kopplung
unmöglich ist, wie du schreibst:


Genau genommen ist das ja keine Erklärung sondern die Feststellung "Licht
wird bei Newton nicht durch Gravitation beeinflusst. Punkt.". Sicher tauchen
entsprechende Terme in den Maxwellgleichungen nicht auf, aber das heißt ja
nicht prinzipiell, dass das Problem unbedingt an der Gravitation liegen
muss. Im "Teilchenbild" des Lichtes ist Rotverschiebung jedenfalls kein
Problem, auch wenn diese Betrachtung sicher nicht angemessen ist. Meine QED
ist allerdings noch viel zu armselig, um das "in richtig" zu betrachten.


Wobei sich an dieser Stelle immer noch die Frage stellt, wie optimistisch
die Datenaufnahme und Auswertung betrieben wurde.
--
- C. Gerald Knizia/cgk | #28673212 | this post was made with intention

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  #15  
Old 01-20-2005, 05:19 PM
Tom Berger
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Default Ist die SRT eigentlich bewiesen?

Am Thu, 20 Jan 2005 17:10:45 +0100 schrieb Jasper Riedel:


Mann, da hast Du für den schlichten Hinweis darauf, dass ich lernfähig bin,
glatt 8 Zeilen Text gebraucht. Prima Leistung.

T:-)m Berger

--
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  #16  
Old 01-20-2005, 05:32 PM
Jasper Riedel
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Default Ist die SRT eigentlich bewiesen?

Tom Berger schrieb



So, dann lies am besten noch mal den Faden i.S.
Restauration des verbrannten Stücks Papiers nach


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  #17  
Old 01-20-2005, 07:07 PM
Tom Berger
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Am Thu, 20 Jan 2005 18:32:19 +0100 schrieb Jasper Riedel:


Den kenne ich noch gut. Das war einer der wenigen Threads, wo andere was
von mir lernen konnten. Das kannst Du daran erkennen, dass meine Position
am Anfang des Threads noch dieselbe war wie am Ende.

Tom Berger

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  #18  
Old 01-20-2005, 09:17 PM
Heinz Blüml
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Default Ist die SRT eigentlich bewiesen?

On Thu, 20 Jan 2005 21:25:15 , Gerhard Kemme
<[Only registered users see links. ]> wrote:


In dem von mir, schon in einem hnderen Thread (RT ein Schnuller für
Dummköpfe) gesetzten Link

[Only registered users see links. ]
gibts kompetere kritische Aussagen und Beleuchtung von Hintergründen.
Diese Kritik ist o alt wie die RT, doch scheinen immer wieder
Gesundbeter das Wunschdenken und die Glaubenssucht von schlichten,
inbrünstigen Gläubigen zu genügen.
Selbst, dass die Lorentz-Transformation mathematischer Murks ist, und
auch viele andere (offensichtlichen) Ungereimtheiten, die anderweitig
zum Denken anregen würden, fechten die füsikalischen Dominikaner nicht
an in ihrem treuen Glauben.
Es geht, bei den Groupies und Glaubenden der RTaus meiner Sicht, zu,
wie in einer fundamentlaistischen Sekte, wo die Glaubensbotschften des
Gurus unter allen Umständenhochgehalten werden müssen.

h


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  #19  
Old 01-21-2005, 03:25 AM
Gerhard Kemme
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Default Re:Ist die SRT eigentlich bewiesen?

Adrian J. Drakeman schrieb in der newsgroup de.sci.physik:

Hallo,
Zu einer Theorie gehören Kritiker - zumindest nach traditionellem
Verständnis. Gäbe es keine konsequenten Versuche ihrer Falsifikation,
dann hätten wir es vielleicht mit einem Glaubens-Dogma zu tun.
Vielleicht käme es auf erste Gesprächsansätze zwischen den Kontrahenten
an - wenn kollegiale Dispute wieder möglich sind, dann könnten
systematisch die Grenzen der SRT durchdiskutiert werden: Man käme aus
dem entweder falsch oder richtig heraus und es könnten logisch
überzeugende Ansätze erarbeitet werden.
Entweder die ursprünglich von Albert Einstein vorgetragenen Begründungen
sind in Ordnung oder die Theorie hat ein Manko. Das Problem bei dieser
Theorie sind die ständig nachgeschobenen Pseudo-Beweise, die, wenn sie
mit viel Aufwand widerlegt worden sind, sofort einen neuen nach sich
ziehen, dessen "Denkdreher" noch raffinierter verborgen ist.
Mit den Atomuhren ist das son Ding, meine ich. Lasse ich die eine
rotieren und die andere bleibt in Ruhe, gehen sie unterschiedlich. Lass
uns mal einen Wecker in eine Bohrmaschine einspannen und rotieren.
Wetten er geht falsch! Wenn Bewegungen voneinander unabhängig sind, dann
kann die Lichtgeschwindigkeit überschritten werden. Was fehlt ist eine
Theorie des Aethers, z.B. :
[Only registered users see links. ]
Theorien sind ja geistige Großgebilde, d.h. es handelt sich um keine
einzelne schnell mal eben
beweisbare Sache. Insbesondere entziehen sich ihre
Gegenstände teilweise der unmittelbaren Anschauung
Es käme überhaupt erstmal auf die Akzeptanz von Kritik an, was bisher
nicht im Ansatz möglich war.
Bewiesen ist an dieser Theorie nichts, sie stimmt aufgrund ihrer
kommunikationsfernen Praxis absolut nicht.
Geht ja nicht anders bei solchen Denkfehlern. Es wird die Existenz eines
Lichtäthers abgestritten, trotzdem behält das Licht seinen
Wellencharakter - mit sich zeitlich ändernden Feldvektoren. Die kann man
nun einmal nicht als physikalische Ursache für ein Phänomen ansehen - so
was sind alles flinke rein verbale Änderungen, wenn die Gegenbeweis-Last
zu drückend wird.
MfG Gerhard Kemme
--
Immer auf dem aktuellen Stand mit den Newsgroups von freenet.de:
[Only registered users see links. ]


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  #20  
Old 01-21-2005, 07:42 AM
Heinz Blüml
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Default Ist die SRT eigentlich bewiesen?

On Fri, 21 Jan 2005 08:24:00 +0100, "Benno Hartwig"
<[Only registered users see links. ]> wrote:

Es ist bemerkenswert, wie du mit einigen treffenden Worten deine ganze
Weltsicht zusammenfassen kannst.
Bist du korresponierendes PEN-Mitglied oder ein Freelancer?

h

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bewiesen , die , eigentlich , srt


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