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Keilschrifttafeln und Chronologie

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  #1  
Old 10-18-2004, 07:37 AM
Hans-E. Korth
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Hallo Ralf,
der Übersichtlichkeit halber mache ich für das Astrothema mal einen
neuen Thread auf:

Ralf Kusmierz schrieb:
[....]
s.u.

[...]
Schaun wir mal:

Nach Illigs These wären im Frühmittelalter 297 Jahre zuviel gezählt
worden. Wenn wir dies anhand vorchristlicher Beobachtungen überprüfen
wollen, dann stoßen wir auf eine weitere Hypothese der konventionellen
Chronologie, derzufolge es kein Jahr Null gab. Auch mehrfache Nachfrage
in DSG konnte keine Begründung hierfür liefern.

Wenigstens versuchsweise sollten wir daher die a priori naheliegende
Annahme einer durchlaufenden Jahreszählung prüfen. In diesem Falle wären
die babylonischen Berichte also um 296 Jahre verschoben. Das sind dann
296*365,25 minus 2 Tage, wenn wir die Jahrelänge nach der
gregorianischen Formel rechnen.

Die babylonischen Keilschrifttafeln liefern die Monatsnamen im Mondjahr
zu den Sonnen- und Mondfinsternissen. Da diese bekanntlich bei Neu- bzw
Vollmond stattfinden, kann man daraus den Tag bestimmen. Durch
Hereinname des Jahres Null ergibt sich nun eine Doppeldeutigkeit,
solange wir nicht wissen, ob dieses Jahr einen Schaltmonat enthielt oder
nicht. Hatte es einen solchen, so müssen wir einen Vollmondzyklus von
29,530589 Tagen hinzuzählen.

In diesem Fall entspricht Illigs These einer Zeitspanne von 108141 Tagen
oder 3661,9994 Vollmondzyklen, dh gegenüber der konventionellen
Berechnung ergibt sich eine Abweichung von gerade mal 1460 Sekunden!!!

Und wie sieht es mit dem Knotenzyklus aus? Die Länge des drakonischen
Monats beträgt 27,212221 Tage. 108141 Tage entsprechen somit 3973,9865
Knotenzyklen. Hier beträgt die Abweichung auch nur rund 9 Stunden.

Mit anderen Worten: Eine um 108141 Tage überdehnte Chronologie liefert
Sonnen- und Mondfinsternisse genau dann, wenn diese zum korrekten Datum
auftraten, sofern man sich mit der geringen Abweichung der Knoten
arrangiert - was ja bekanntlich geschieht.

Stephensons Auswertungen bestätigen Illig damit auf wenige Minuten genau!

Wie ein Blick auf Abb.7 in [Only registered users see links. ]
zeigt, braucht man lediglich die Gezeitenkurve vor dem Mittelalter um 3
Jahrhunderte zu verschieben, um die empirisch (!) gewonnene grüne Kurve
zu überdecken. Eine genauere Auswertung, die Stephensons Modell
berücksichtigt, liefert eine Abweichung der Kurven von weniger als 3
Minuten - aber das gehört in einen Fachaufsatz.


Turbogeile Sache?

Beste Grüße

Hans-E.

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  #2  
Old 10-18-2004, 02:59 PM
Ralf Kusmierz
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X-No-Archive: Yes

begin quoting, "Hans-E. Korth" schrieb:


Das ist keine Hypothese, sondern einfach Konvention. Praktische
Bedeutung hat sie nicht: die AD-Rechnung kam erst im frühen
Mittelalter auf, bis dahin (und natürlich zeitweise parallel), wurde
AUC gerechnet. Deshalb gibt es vor dem Mittelalter natürlich nichts,
was von Zeitgenossen nach heutiger Kalenderrechnung datiert wurde, das
sind alles neue Zuschreibungen (z. B. drei-drei-drei bei Issos
Keilerei). Für astronomische (und auch andere Zwecke) ist das Fehlen
eines Jahres Null, so verständlich es aus der Sicht der
"Kalendermacher" auch ist, einfach unpraktisch, deshalb fügt man es
ein, so daß z. B. dem Jahr 37 vuZ das Ephemeridenjahr -36 entspricht.


Die Rechnung ist ungefähr so sinnvoll wie die Frage nach der
Blutgruppe von Peter Pan. Bei einer zeitgenössischen historischen
Datierung muß jeweils für den Einzelfall der Anschluß an den aktuellen
Kalender vorgenommen werden, meistens über erhebliche Umwege. In
einigen Fällen sind die historischen Kulturen aber so freundlich,
Mondkalender verwendet zu haben, die eine taggenaue Zuordnung anhand
von retrokalkulierten Ephemeriden ermöglichen, in anderen muß man sich
durch Herrscherlisten wühlen und gleiche Datierungen eines Ereignisses
(Krönung, Tod, Schlachten) in verschiedenen Kulturen heraussuchen. Ob
und welche Schaltjahrregeln jetzt oder früher angewendet wurden, ist
speziell dafür völlig irrelevant.


Ja.


Nein. Damals kannte man keine christliche Kalenderrechnung. Das Jahr
754 AUC ist definitionsgemäß das Jahr 1 AD, Punkt, aus. Um die
Babylonier zu synchronisieren, führt kein Weg daran vorbei, sie erst
einmal an den römischen Kalender anzuschließen, und der hat kein
Nullpunktproblem. Die Frage der Schaltmonate ist davon völlig
unabhängig und muß anders beantwortet werden.

[Only registered users see links. ]


Das ist natürlich Quatsch, weil auch die Mondmonate immer ganzzahlige
Tageszahlen hatten.


Es geht nur und ausschließlich um den Zeitraum von September 614 bis
Ausgust 911, das sind genau 108844 Tage oder 3685,805 synodische bzw.
3999,821 drakonitische Monate.


Es heißt immer noch "drakonitisch". Die Rechnung ist falsch bzw.
irrelevant. Die zu untersuchende Zeitdifferenz beträgt eben 108844 und
nicht 108141 Tage, ist also um 703 Tage länger. Der gute Gregor hat
darin nun wirklich nichts verloren, und das Jahr Null ist schlicht ein
Popanz.


Das kgV aus dem drakonitischen Monat von 27,212220d bzw. 2351135,8s
und dem synodischen Monat von 29,530589d bzw. 2551442,9s liegt bei
rund 6585_1/3d oder 18a11d (Saroszyklus), da 242 drakonitische Monate
nur um 3097s länger als 223 synodische Monate sind.

Andere mögliche Zyklen sind in folgender Tabelle angegeben:

Verhält- | Zyklus- | Abweichung
nis | länge |
syn/dra | a | d | h | min
---------+----+-----+------+-----
35/38 | 2 | 303 | -29 | 23
47/51 | 3 | 292 | 6 | 52
59/64 | 4 | 281 | 43 | 22
71/77 | 5 | 270 | 79 | 51
82/89 | 6 | 230 | -22 | 15
106/115 | 8 | 208 | 50 | 14
117/127 | 9 | 168 | -52 | 37
176/191 | 14 | 84 | -9 | 59
223/242 | 18 | 11 | -2 | 51 (Saroszyklus)
270/293 | 21 | 303 | 4 | 43
305/331 | 24 | 241 | -24 | 6
317/344 | 25 | 230 | 11 | 35
364/395 | 29 | 157 | 18 | 27
399/433 | 32 | 95 | -11 | 50
411/446 | 33 | 84 | 25 | 19
434/471 | 35 | 33 | -40 | 12
458/497 | 37 | 11 | 32 | 11
469/509 | 37 | 336 | -70 | 35

Mit passenden Zeitdifferenzen kriegt man also immer ganz ordentliche
"Wiederholungen" von Eklipsenzyklen hin.


Nein, leider.


Eher zu kurz gesprungen. Man müßte schon zeigen können (und zwar ohne
Zuhilfenahme abstruser Annahmen), daß eine verkürzte (oder sonstwie
geänderte) Chronologie einen besseren (evtl. glatteren) Fit an die
empirischen überlieferten Daten ermöglicht - wegen der unregelmäßigen
Schwankungen der Dezeleration dürfte das aber kaum gelingen. (Und
natürlich dürfen keine realen Beobachtungen mehr in die "Phantomzeit"
fallen.)


Gruß aus Bremen
Ralf
--
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adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
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  #3  
Old 10-18-2004, 11:18 PM
Thomas Schmidt
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"Hans-E. Korth" schrieb:

....


Da ist dir jetzt irgendwas durcheinandergeraten. Es gibt keine "Hypothese
der konventionellen Chronologie, derzufolge es kein Jahr Null gab."
Jedenfalls keine, die irgendeine Auswirkung auf unser momentanes Thema
der Rückrechnungen hat.

Wenn ich einen kurzen Blick in offenbar einschlägige dsg-Threads werfe,
scheint es darum gegangen zu sein, ob Beda schon eine 'echte Null' kannte
oder nicht. Darüber kann man spekulieren und meinetwegen auch Hypothesen
aufstellen. Es betrifft aber die rechnerische Seite der Astronomie nicht.
Ehrlich gesagt ist mir auch nicht ganz klar, warum du denkst, es wäre so.
Vielleicht bist du der Ansicht, man müsse beim Rückwärtszählen im Juliani-
schen Kalender eine Null berücksichtigen, wenn Beda 'es so gewollt hätte',
oder eben keine, wenn er von einer Null nichts gewußt hätte.

Es ist aber alles viel einfacher und eindeutiger. Die Astronomen benutzen
einen künstlichen Julianischen Kalender zur Rückrechnung, den sogenannten
proleptischen Julianischen Kalender. In der letzten Zeit vor der Gregoria-
nischen Reform, in der der Julianische Kalender und sein Gebrauch gut bekannt
sind (d.h. wir wissen z.B. mit Sicherheit, wie viele Tage seit dem 14. 6. 1412
vergangen sind) stimmen der historisch verwendete und der proleptische Julia-
nische Kalender überein. Von da ab rechnet man stur nach den Julianischen
Schaltregeln in die Vergangenheit. Auf diese Weise erhält man auch Julianische
Kalenderdaten für die Zeit vor Dionysius oder Beda, oder auch vor Cäsar oder
für die Zeit der Babylonier.

Beim Rückwärtszählen stößt man irgendwann auf das Jahr 1 und muß sich ent-
scheiden, wie man weitermacht. Gemäß herkömmlicher Konvention ist man der
Meinung, dass die Väter des Kalenders selbstverständlich vor das Jahr 1 n.Chr.
das Jahr 1 v.Chr. gesetzt hätten. Diese Konvention nennt man daher die
historische Zählung und kennzeichnet sie durch Verwendung der Kürzel "v.Chr."
bzw. "n.Chr.". Für die Astronomen ist das unbequem, weil man so keine durch-
gehende mathematische Zeitskala hat. Sie benutzen eine andere Konvention,
gemäß welcher sie vor das Jahr 1 das Jahr 0 setzen, davor -1 usw. In
dieser Konvention heissen die Jahre einfach "2" oder "-3" etc.

Dieser proleptische Julianische Kalender ist also ein rein synthetisches Kon-
strukt, welches mit der historischen Verwendung des Julianischen Kalenders
nichts zu tun hat. Stephenson z.B. gibt alle Zeitangaben in diesem prolep-
tischen Julianischen Kalender.

Da dieser rein mathematisch definierte und von historischen Unzulänglich-
keiten losgelöste Kalender per definition lückenlos abläuft, gibt es ihm keine
verlorenen Jahre. Die Angabe "jene Finsternis fand am 14. August -393
des proleptischen Julianischen Kalenders statt" ist lediglich eine andere
Ausdrucksweise dafür, dass sie vor 875557 Tagen stattfand.

Sollten irrtümlich 297 Jahre zuviel gezählt worden sein, dann sind die
proleptischen Julianischen Daten aller babylonischen Beobachtungen exakt
um soundsoviele Tage zu verschieben, wie in den gestrichenen 297 Jahren
enthalten waren. Wieviele Tage dies wären, hinge von den um die Phantomzeit
herum verwendeten Kalendern sowie eventuellen kleinen 'Anschlussfehlern'
beim Zeitensprung ab.




Der Tag steht meist sogar explizit dabei.



Also, zunächst einmal ist es wie oben erläutert nicht zulässig, 296 Jahre
wegzustreichen, wenn man 297 davon zuviel hat. Aber nehmen wir mal an,
das hätte seine Richtigkeit. Und nehmen wir auch mal an, der aus einer
bloßen Annahme erwachsende Schaltmonat sei mit drin. Dann hast du es jetzt
also so hingedreht, dass die 'korrigierte' Phantomzeit fast genau einer
ganzzahligen Anzahl von mittleren Vollmondzyklen entspricht. Damit zeichnet
sich die Chance ab, von einer Finsternis ausgehend exakt eine Illigsche
Periode später wieder auf eine Finsternis zu treffen.

Allerdings brauchen wir dazu nicht nur wieder Neu- bzw. Vollmond, der Mond
muss auch wieder in der Nähe eines Knotens stehen. Du zeigst uns nun, dass
sich auch die Mondposition bezüglich des Knotens fast wiederholt. Du kommst
auf eine Diskrepanz von ca. 9 Stunden, die 'man' 'bekanntlich' nonchalant
ignoriert. Letzteres kannn ich nicht nachvollziehen, aber ich hoffe, du
wirst uns die in einem anderen Posting bereits angesprochene Diskrepanz
noch näher erläutern.

Schauen wir einfach, was die Praxis dazu sagt.

Laut Stephenson fand am 29./30. April 212 v.Chr. eine partielle Mond-
finsternis statt; der Erdschatten begann die Mondscheibe von Süden her
zu verfinstern. GUIDE zeigt die Situation entsprechend der babylonischen
Beschreibung, und auch bei Fred Espenak finden wir diese Finsternis:

[Only registered users see links. ]
-0211 Apr 30 02:05 P 47 0.682 1.632 0.611 83m - 14.3 14.21 -12.8

'P' heisst partiell, wie gewünscht.


Nun gehen wir 108141 Tage weiter. Wir treffen auf den 27. Mai 85. GUIDE zeigt
uns wieder Vollmond - schon mal gut. Aber soviel wir die zeitliche Umgebung
auch absuchen: keine Finsternis. Fred Espenak klärt uns auf:

[Only registered users see links. ]
0085 May 27 18:39 N 51 1.067 0.907 -0.076 - - 16.2 16.14 -20.1

'N' steht für penumbral. Das heisst, der Mond befand sich nur im (praktisch
nicht beobachtbaren) Halbschatten der Erde und hat den Kernschatten gar nicht
berührt. Für den unbefangenen Beobachter hat gar keine sichtbare Mondfinsternis
stattgefunden. Schade. Das Problem mit dem nicht genau getroffenen Knoten hat
wohl nicht zur eine zeitliche Diskrepanz zur Folge, sondern macht wenigstens
in diesem Fall den Unterschied zwischen Finsternis und Nichtfinsternis aus.


Noch andere Probleme gibt es: damit sich die Umstände einer Finsternis möglichst
genau wiederholen, muss auch möglichst exakt ein ganzzahliges Vielfaches von
anomalistischen Monaten zurückgelegt werden (beim Saros-Zyklus ist das der Fall).
Aber 108141 / 27.554550 = 3924.614991, und das liegt ziemlich daneben. Mit
anderen Worten: selbst wenn du nach einer Illigschen Periode wieder auf eine
Finsternis triffst, stehen die Chancen gut, dass die überlieferte Beschreibung
nicht auf die näheren Umstände passt (vor allem bei Sonnenfinsternissen: total
<-> ringförmig).

Darüber hinaus: deine Periode umfaßt zwar ziemlich genau eine ganzzahlige Anzahl
von _mittleren_ Vollmondzyklen. Die einzelnen Zyklen variieren aber nicht uner-
heblich in ihrer Länge, und die Zeit zwischen zwei Finsternissen variiert daher
auch immer ein wenig. Das exakte Intervall zwischen zwei durch einen Saroszyklus
getrennten Finsternissen kann z.B. um bis zu drei Stunden schwanken.
Laut John Steele ('Observations and Predictions of Eclipse Times by Early
Astronomers') stimmen die von den Babyloniern überlieferten Zeiten von Finster-
nissen typischerweise auf etwa eine halbe Stunde genau mit den heute rück-
gerechneten Zeiten überein (die konventionelle Identifizierung der Finsternisse
vorausgesetzt). Wenn du all diese Finsternisse um dieselbe fixe Periode vor-
wärtsprojizierst, musst du damit rechnen, dass du eine erheblich schlechtere
Übereinstimmung zwischen Rechnung und Beobachtung erhältst.

Und noch was: wegen 108141 / 27.321662 = 3958.0681 gehen auch die siderischen
Monate nicht ganzzahlig in deiner Periode auf, und der Mond steht nach
einer Periode an einer anderen Stelle des Himmels. Ich habe jetzt keine Lust
nachzusuchen, ob es Berichte über Sterne in der Umgebung des Mondes / der
Sonne während einer Finsternis gibt, aber falls eine solche Beschreibung
spezifisch genug ist und mit der konventionell identifizierten Finsternis
übereinstimmt, dann stimmt sie eine Periode später nicht mehr.



Nö.

Tschau,
Thomas

--
-------------------------------------------------------------------
Thomas Schmidt e-mail: [Only registered users see links. ]
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  #4  
Old 10-19-2004, 12:56 AM
Ralf Kusmierz
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X-No-Archive: Yes

begin quoting, Ralf Kusmierz schrieb:


Aber leider offenbar falsch, deshalb noch einmal und auch erweitert:

Verhält- | Zyklus- | Abwei-
nis | länge | chung
syn/dra | a | d | h | min
-----------+-----+-----+----+-----
47/51 | 3 | 292 | 2 | 45
82/89 | 6 | 230 | -9 | 6
129/140 | 10 | 157 | -6 | 21
176/191 | 14 | 84 | -3 | 36
223/242 | 18 | 11 | 0 | 52 (Saroszyklus)
270/293 | 21 | 303 | 1 | 53
305/331 | 24 | 241 | -9 | 58
317/344 | 25 | 230 | 4 | 38
364/395 | 29 | 157 | 7 | 23
399/433 | 32 | 95 | -4 | 28
493/535 | 39 | 314 | 1 | 2
575/624 | 46 | 179 | -8 | 5
587/637 | 47 | 168 | 6 | 31
622/675 | 50 | 106 | -5 | 20
716/777 | 57 | 325 | 0 | 10 !!!!!!!!!!!
763/828 | 61 | 252 | 2 | 55
845/917 | 68 | 116 | -6 | 11
857/930 | 69 | 105 | 8 | 25
939/1019 | 75 | 335 | 0 | 42 !!!!!!!!!!!
1021/1108 | 82 | 200 | -9 | 48
1033/1121 | 83 | 189 | 4 | 48
1068/1159 | 86 | 127 | -7 | 3
1162/1261 | 93 | 346 | -1 | 33
1209/1312 | 97 | 273 | 1 | 12
1256/1363 | 101 | 200 | 3 | 56
1291/1401 | 104 | 138 | -7 | 55
1303/1414 | 105 | 127 | 6 | 41
1385/1503 | 111 | 357 | -2 | 25
1514/1643 | 122 | 149 | -8 | 46
1573/1707 | 127 | 65 | 8 | 35
1608/1745 | 130 | 3 | -3 | 16
1655/1796 | 133 | 295 | 0 | 32 !!!!!!!!!!!
1702/1847 | 137 | 222 | 2 | 13
1737/1885 | 140 | 160 | -9 | 38
1749/1898 | 141 | 149 | 4 | 58
1796/1949 | 145 | 76 | 7 | 43
1831/1987 | 148 | 14 | -4 | 8
1925/2089 | 155 | 233 | 1 | 22
2019/2191 | 163 | 86 | 6 | 51
2054/2229 | 166 | 24 | -4 | 60
2101/2280 | 169 | 317 | -2 | 15
2195/2382 | 177 | 170 | 3 | 15
2242/2433 | 181 | 97 | 5 | 60
2277/2471 | 184 | 35 | -5 | 51
2371/2573 | 191 | 254 | 0 | 22 !!!!!!!!!!!
2500/2713 | 202 | 46 | -6 | 43
2547/2764 | 205 | 338 | -3 | 58
2594/2815 | 209 | 265 | -1 | 13
2641/2866 | 213 | 192 | 1 | 32
2688/2917 | 217 | 119 | 4 | 16
2723/2955 | 220 | 57 | -7 | 35
2735/2968 | 221 | 46 | 7 | 1
2782/3019 | 224 | 338 | 9 | 46
2911/3159 | 235 | 130 | 3 | 25
2946/3197 | 238 | 68 | -8 | 26
2993/3248 | 241 | 360 | -5 | 41
3005/3261 | 242 | 349 | 8 | 55
3040/3299 | 245 | 287 | -2 | 56
3087/3350 | 249 | 214 | 0 | 12 !!!!!!!!!!!
3134/3401 | 253 | 141 | 2 | 33
3169/3439 | 256 | 79 | -9 | 18
3181/3452 | 257 | 67 | 5 | 18
3228/3503 | 260 | 360 | 8 | 3
3263/3541 | 263 | 298 | -3 | 48
3357/3643 | 271 | 151 | 1 | 42
3439/3732 | 278 | 16 | -7 | 25
3533/3834 | 285 | 235 | -1 | 55
3674/3987 | 297 | 16 | 6 | 20
3709/4025 | 299 | 319 | -5 | 31
3721/4038 | 300 | 308 | 9 | 5
3803/4127 | 307 | 173 | 0 | 2 !!!!!!!!!!!
3885/4216 | 314 | 38 | -9 | 8
3897/4229 | 315 | 27 | 5 | 28
3932/4267 | 317 | 330 | -6 | 23
3979/4318 | 321 | 257 | -3 | 38
4026/4369 | 325 | 184 | 0 | 53 !!!!!!!!!!!
4073/4420 | 329 | 111 | 1 | 52
4120/4471 | 333 | 38 | 4 | 36
4167/4522 | 336 | 330 | 7 | 21
4249/4611 | 343 | 195 | -1 | 45
4343/4713 | 351 | 49 | 3 | 45
4378/4751 | 353 | 352 | -8 | 6
4425/4802 | 357 | 279 | -5 | 21
4472/4853 | 361 | 206 | -2 | 36
4519/4904 | 365 | 132 | 0 | 8 !!!!!!!!!!!
4566/4955 | 369 | 59 | 2 | 53
4601/4993 | 371 | 363 | -8 | 58
4613/5006 | 372 | 351 | 5 | 38
4660/5057 | 376 | 278 | 8 | 23
4789/5197 | 387 | 70 | 2 | 2
4871/5286 | 393 | 300 | -7 | 5
4883/5299 | 394 | 289 | 7 | 31
4918/5337 | 397 | 227 | -4 | 20

Das ist eine (vollständige) Liste von Syzygienzyklen, die relativ
genau ganzzahlige Vielfache des synodischen und des drakonitischen
Monats ergeben; die Differenz ist angegeben. Interessant sind
insbesondere neben der bekannten 18-jährigen Sarosperiode die 57,9-,
75,9-, 133,8-, 191,7-, 249,6-, 307,5-, 325,5- und 365,3-jährige
Periode, die sich durch relativ kleine Differenzen der Vielfachen
auszeichnen.

Wenn man überhaupt eine minimale Chance haben will, einen kompletten
Finsterniszyklus übersehen zu haben, müßte man unter diesen
aufgeführten Perioden suchen (dazu, daß sich nach einem
Finsterniszyklus die Eklipsen aber nicht *exakt* wiederholen, hat sich
Thomas schon geäußert). Es fällt allerdings auf, daß alle diese
längeren Zyklen deutlich von ganzzahligen Jahreszahlen abweichen -
selbst, wenn man hypothetisch zwischenzeitliche stillschweigende
Korrekturen (Schalttage) für die Äquinoktialverschiebung annimmt, läßt
sich keine der Perioden mit einer Phantomzeithypothese vereinbaren.

Zusammenfasend muß man wohl feststellen, daß diese Hypothese
archäo-astronomisch widerlegt ist.


Gruß aus Bremen
Ralf
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Hans-E. Korth
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Hallo Thomas,

Thomas Schmidt schrieb:
"Hypothese

Nenn es meinetwegen eine Konvention. Bemerkenswert ist sie auf jeden
Fall. Wenn wir prüfen wollen, ob 297 Jahre zuviel gezählt wurden, dann
können wir auch nicht ausschließen, dass ein Jahr zuwenig gerechnet
wurde - zumal die Begründung für diese Konvention zweifelhaft ist.

Umgekehrt: Der Verweis auf Beda liefert m.W. die einzige Begründung für
die AD/BC Konvention.

Und das hältst Du für schlüssig? Die gregorianische Reform korrigiert
die Abweichung zwischem julianischem und tropischem Jahr explizit nur
für die Zeit nach Nicäa 325. Wenn Du auf dieser Basis astronomisch
weiter zurückrechnest, dann unterstellst Du, dass davor keine Korrektur
erforderlich war, dh julanisches und tropisches Jahr gleich lang waren.
Soweit alles klar und unbestritten. :-)
Offenbar besteht einige Unsicherheit bei der Rückrechnung der
Mondephemeriden über mehr als 2000 Jahre.

Andersrum: Espenak und Stephenson nutzen eine Rückrechnung, welche die
Knotenabweichung korrigiert. Rückgerechnete Ephemeriden liefern diese
Genauigkeit nicht.
Unter Annahme konstanter Werte für den mittleren Vollmond- und
Knotenzyklus wäre dann die Mofi 85AD partiell und die von -211 ziemlich
total gewesen.

....was ja auch häufig der Fall ist. :-)

Umgekehrt: Obgleich die Qualität der arabischen und der babylonischen
Eklipsenberichte ähnlich ist, streuen Letztere bei Stephenson wesentlich
stärker, was darauf hindeutet, dass die zugrundeliegende
Modellvorstellung nicht korrekt ist.
Klar - aber nur durch direkte Rückrechnung der Mond- und der
Sternenposition überprüfbar.

Beste Grüße

Hans-E.

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  #6  
Old 10-19-2004, 08:29 AM
Hans-E. Korth
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Ralf Kusmierz schrieb:

Und?

Hatte der nicht AB rh- ?

Willst Du damit sagen, dass sich eine zeitgenössische Datierung nicht
durch taggenaue Rückrechnung prüfen lässt?

Definitionsgemäß ;-)

Vielleicht hätte ich den Zahlenwert zum besseren Verständnis einklammern
sollen.
Mir geht es ausschießlich darum herauszufinden, ob es wenigstens eine
Chronologie gibt, die widerspruchsfrei mit astoronomischen Beobachtungen
übereinstimmt.

lexikon.astronomie.info/stichworte/d.html Drakonischer Monat

Gehts etwas präziser?
Deine Behauptung von Vorgestern war, dass man beim Streichen von ~300
Jahren eben keine Wiederholungen erwarten könne.

welche sind das? Dass die konventionelle Chronologie allerlei Abstruses
enthält, hatten wir ja schon abgehandelt.


Doch, s.o.

....womit wir wieder bei Peter Pan sind, diesmal mit der Frage, wann er
wohl am Blinddarm operiert wurde :-)


Gruß

Hans-E.

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  #7  
Old 10-19-2004, 09:12 AM
Thomas Schmidt
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Noch zwei Punkte:

Neben den Finsternisbeobachtungen gibt es auch babylonische Beobachtungen
von Planetenstellungen, heliakischen Aufgängen von Sternen und Planeten,
Planeten- und Sternbedeckungen durch den Mond etc etc. Die "Diaries"
enthalten Tausende solcher täglichen Beobachtungen. Selbst wenn du eine
Finsternisperiode von ungefährer Phantomzeitlänge finden solltest,
die in der Lage ist, alle konventionell datierten Finsternisse auf
passende phantomzeitlich datierte zu verschieben, dann kannst du damit
all die anderen Beobachtungen _nicht_ passend verschieben, da deren
Perioden völlig andere Längen haben.

Beispiel: gemäß babylonischen Beobachtungen bedeckte der Mond in einer
Nacht zu Beginn eines Monats Regulus und in der folgenden Nacht Saturn.
Bitte schau nach, wie oft sich so etwas ereignet und ob es sich auch
in Abständen deiner Finsternisperiode wiederholt.


Und zur verschobenen Gezeitenkurve: wir haben uns ja schon über die
Fluktuationen in Stephensons Gezeitenkurve unterhalten. Für den
Umstand, dass die Kurve _als Ganzes_ gegenüber einer rein gezeiten-
bedingten Parabel verschoben ist, gibt es sogar eine konkrete Begrün-
dung: seit dem Abschmelzen der eiszeitlichen Gletscher heben sich
die durch deren Gewicht eingedrückten Polargegenden langsam wieder
an ('postglacial rebound'). Der Effekt ist klein aber eindeutig
messbar, und die dadurch verursachte Gestaltänderung der Erde (Ver-
ringerung der Abplattung) führt zu einer Änderung ihres Trägheits-
moments und einer entsprechenden Beschleunigung der Rotation, welche
der gezeitenbedingten Verlangsamung entgegenwirkt.
Laut Stephenson:

| Hence in
| opposition to the main tidal retardation of the
| Earth’s spin there is a small but significant nontidal
| component causing a secular decrease in
| the LOD at a mean rate of 0.6 ms/cy. This
| diminution in the LOD may be largely due to
| post-glacial isostatic compensation; observation
| of near-Earth satellites imply a decrease in the
| LOD due to this mechanism of about
| 0.45 ms/cy (Cheng et al. 1989).

Falls es dir nun gelingen sollte, den Unterschied zwischen den
beiden Kurven durch eine neue Chronologie und Umdatierung der
Beobachtungen zu eliminieren, dann musst du auch erklären, wohin
denn plötzlich die (messbare!) nicht-gezeitenbedingte Akzeleration
verschwunden ist.

Tschau,
Thomas

--
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  #8  
Old 10-19-2004, 04:52 PM
Thomas Schmidt
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"Hans-E. Korth" schrieb:


Hallo Hans-E.,

....

Meinetwegen. Es ist mir letztlich egal, woher die Kovention kommt.



Nein, das unterstelle ich nicht. Ich nehme ganz explizit in Kauf, dass
ich mit einer Jahreslänge zurückrechne, die von der Länge des tropischen
Jahres soundso viel abweicht. Die Konsequenz ist, dass der Frühlingsanfang
im proleptischen Julianischen Kalender langsam aber unaufhaltsam durch
die Monate driftet. Der Frühlingsanfang des Jahres -700 fällt so beispiels-
weise im proleptischen Julianischen Kalender auf den 28. März. Das ist aber
egal, da ich diesen Kalender ja nicht verwende, um meine Felder rechtzeitig
zu bestellen. Ich möchte nur jemandem andern eindeutig mitteilen, welchen
Tag ich meine.

Es gibt Anwendungen (z.B. archäometeorologische), bei denen es nützlich
ist, dem Datum in etwa anzusehen, welche Jahreszeit gerade herrscht.
Dann kann man den proleptischen Gregorianischen Kalender benutzen. In
diesem fällt der Frühlingsanfang des Jahres -700 auf den 21. März.

Es hat sich eingebürgert, vorzugsweise den proleptischen Julianischen
Kalender zu verwenden statt des Gregorianischen, wohl wegen der einfacheren
Schaltregel (heutzutage wäre die kompliziertere Gregorianische Regel
dank Computerunterstützung keine Affäre mehr). Man muß nur explizit dazu-
sagen, welchen man verwendet.


....

Sollte dich diesbezüglich die 1911er Britannica verunsichert haben
([Only registered users see links. ]), in der von 'inequalities
of long period' die Rede ist, welche 'still not entirely settled' seien?
Dann kann ich dich beruhigen. Wenige Jahre nach Erscheinen dieser Britannica
wurde von Sir Henry Spencer Jones nachgewiesen, dass diese scheinbaren
Fluktuationen in der Position des Mondes in Wirklichkeit Timingprobleme
sind, die durch Fluktuationen in der Erdrotation verursacht wurden (alle
Uhren wurden ja damals an der Erdrotation kalibriert). Die Britannica nennt
dies selbst auch 'the most plausible explanation', aber der Nachweis kam
erst später.

Seither gibt es eigentlich keine dunklen Punkte mehr in der Berechnung
der Mondbahn. Sie ist kompliziert, aber nicht geheimnisvoll. Laut JPL
beträgt der Fehler der Mondposition in den modernsten Ephemeriden für
einen Zeitpunkt vor 5000 Jahren schlimmstenfalls 20 Bogenminuten. Das
ist doch nicht schlecht, oder?


....

Da du uns immer noch nicht erklärt hast, worum es sich bei dieser
'Knotenabweichung' konkret handelt, erschließt sich mir dein Einwand
leider nicht. Woher weißt du, dass Espenak und Stephenson diese korrigieren?
Sind 'rückgerechnete Ephemeriden' welche, die diese Korrektur nicht
durchführen? Wie funktioniert diese angebliche Korrektur überhaupt?



Woher weißt du so gewiss, dass die Qualität der beiden ähnlich ist?
Gibt es nicht erhebliche Unterschiede in Motivation, Messinstrumenten,
Messverfahren, theoretischem Unterbau, 'Auswerte'methoden etc.?
Mir scheint, du möchtest etwas als gegeben voraussetzen, was erst noch
zu beweisen wäre.

Tschau,
Thomas

--
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  #9  
Old 10-20-2004, 07:14 AM
Hans-E. Korth
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Hallo Thomas,

Thomas Schmidt schrieb:
Sicher wäre es sinnvoll, zumindest einige der astronomischen
Beobachtungen nachzurechnen, nur hilft mir das wenig, da danach mit
Sicherheit weitere zu überprüfende Berichte vorgelegt werden.

Erfreulicherweise :-) liefern aber die vielen babylonischen Mofis einen
aussagekräftigen Test zur Entscheidung zwischen konventioneller und
revidierter Chronologie:

A priori findet der Knotendurchgang bei einer Mofi mit gleicher
Wahrscheinlichkeit vor und nach dem Vollmond statt. Bei einer Gruppe
korrekt datierter Mofis sollte der Mittelwert der Abweichungen daher
statistisch bei Null liegen.

Bei der konventionellen Chronologie beträgt dieser Mittelwert ca 9
Stunden. Subtrahiert man 108141 Tage, dann liegt das Mittel nahe 0. Ich
hab das mit 20 Mofis gerechnet: Da beträgt die Standardabweichung des
Mittelwertes knapp 3 Stunden.

Tip: Stephenson, F.R., 1997: Historical Eclipses and Earth's Rotation;
Cambridge University Press,1997
Buch ausleihen - Mofidaten rausschreiben - Vollmond und Knoten rückrechnen.


Hast Du das mal nachgerechnet? Die Erde ist recht elastisch. Wenn die
Polkappen abschmelzen, sinkt der Druck auf die Pole, wodurch sich dort
der Boden hebt. Bei konstantem Volumen senkt er sich dann am Äquator. Es
verbleiben also nur Effekte 2. Ordnung (der Schwerpunkt eines Eisberges
liegt zB etwas höher als derjenige des verdrängten Wassers.
Entsprechendes gilt bei Gletscher vs Magma).

Die ist ein Artefakt, dass sich für Stephenson aus den für ihn sonst
unverständlichen Eklipsendaten ergibt.

Beste Grüße

Hans-E.

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  #10  
Old 10-20-2004, 09:38 AM
Ralf Kusmierz
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X-No-Archive: Yes

begin quoting, "Hans-E. Korth" schrieb:


Angaben zur Signifikanz wären nicht schlecht.


MoFis finden eigentlich immer _während_ Knotendurchgängen statt,
nicht?


Das wäre sicher nicht falsch. Da Du das sicher längst getan hast:
würde es Dir etwas ausmachen, die Daten einfach mal zu posten? Das
wäre z. B. deswegen nicht schlecht, um festzustellen, ob Du nicht auf
triviale Fehler reingefallen bist, z. B. Ortszeit und Ephemeridenzeit
verwechselt hast, oder mittlere synodische und drakonitische Monate
mit den tatsächlichen Ephemeriden.

Apropos "drakonitisch"; Google liefert:

--
46

--
15

(Die große Zahl von 390, die aber von Google "netto" ignoriert wird,
kommt duch URL wie <http://www.geschenk-stern.agfd.de/> zustande, die
"drakonischer Monat" als Begriff im Keyword-Spamming benutzen. Das
Verhältnis "drakonitisch" zu "drakonisch" ist also realistisch
gerechnet 46:15 für "drakonitisch" - das von Dir zitierte
Astronomielexikon verbreitet da offenbar leider Desinformation.)

Vielleicht gibt es auch einen Auswahleffekt, der die Beobachtung von
MoFis in einem der beiden Knoten systematisch, z. B. saisonal,
bevorzugt - das müßte man sich auch anhand der Daten ansehen. Die
tatsächlichen Syzygien finden ja nicht während der rechnerischen
Knotenduchgänge statt, deshalb müßte man in jedem Fall die numerischen
rezent retrokalkulierten Ephemeriden mit den Beobachtungsberichten
(bzw. den aus diesen abgeleiteten Positionen und Beobachtungszeiten)
vergleichen und nicht mit mittleren Knotendurchgängen.


Das Argument mit dem Effekt zweiter Ordnung ist richtig, aber die
Verformung der Erde erfolgt natürlich nicht elastisch, sondern
plastisch, so daß man sich auch Gedanken über die Energiebilanz machen
muß (dürfte allerdings für die astronomischen Daten keine Rolle
spielen). Allerdings wird die Reaktion auf Massenverlagerungen auch
eine gewisse Relaxation haben, wobei ich bzgl. der Zeitskala überfragt
bin (die Reaktion auf die Gezeitenkräfte erfolgt immerhin praktisch
instantan, allerdings sind diese Verformungen auch relativ gering).

Ohne jetzt auf die Geophysik einzugehen (da bin ich überfragt):
empirisch werden eben rezent relativ starke Änderungen der Tageslänge
beobachtet, deren Streuung in die Größenordnung der gesamten
Dezeleration kommen.


Warum rechnest Du Deine Theorie nicht einmal genauer vor? Es reicht
doch, wenn Du eine Liste der beigezogenen Beobachtungen nach
konventioneller und Deiner alternativen Chronologie postest (am besten
JD-datiert), dann kann man sich das doch mal ansehen und genauer
diskutieren. (Um wieviele Beobachtungen handelt es sich denn? Wird
doch wohl einigermaßen überschaubar sein, die Quellenkritik kann man
dann ja in der Original-Literatur nachlesen.)

Wenn Du für Fleißarbeiten zu haben bist, könntest Du auch noch die
zugehörigen Ephemeridendaten aus
<http://ssd.jpl.nasa.gov/horizons.html> bzw.
<http://ssd.jpl.nasa.gov/cgi-bin/eph> ergänzen, aber das muß nicht
unbedingt sein.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
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Tags
chronologie , keilschrifttafeln , und


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