Keilschrifttafeln und Chronologie

Ralf Kusmierz schrieb:


:-)

So schlimm ist's nicht! Ich hatte nur eine Regelmäßigkeit entdeckt, die
ich mir nicht erklären konnte ...

Hans-E. hat schon was dazu geschrieben (auch wenn der Wert von 38 Min.
nicht stimmt, hat er der Tendenz nach wohl Recht).


Mag sein, dass Delta_T schuld ist.

Warum aber verwendet Espenak überhaupt Ephemeriden aus dem 19. und
frühen 20. Jahrhundert (siehe gestrigen Beitrag)?


Allerdings. Ich habe das einzige in bayerischen Bibliotheken vorhandene
Exemplar von Stephensons "Historical Eclipses" schon mal bestellt, denn
an Stephenson führt wohl kein Weg vorbei.

[...]

Jan

Jan Beaufort wrote:




Da Eure "Gegner" vornehmlich aus Historikern oder jedenfalls an
Geschichte Interessierten bestehen, also aus "Nicht-NatWis", ist die
Unterstellung "es nicht tun werden" statt eines sachlichen "es nicht tun
können" ein wenig unfreundlich.

Ich habe die Diskussion mitgelesen und gestehe, die Details nicht zu
begreifen. Vielleicht wäre jemand aus der Astronomie/Physik-Gruppe so
freundlich, das _grundsätzliche_ Problem zusammenfassend nach
de.sci.geschichte zu posten? Möglichst jemand, der in Sachen
Phantomzeitthese sich ehrlichen Herzens als neutral bezeichnen kann.

Mit Dank
Unv.

Jan Beaufort schrieb:
....
-----

Kopfrechnen sollte man können -'Oh rage, oh désespoir, oh vieillesse
enemie..' ;-)

17:03 - MW(17:20,17:30) ergibt natürlich -22 min.

--------------
Ich hab inzwischen mal die Differenzen in einer kleinen Grafik
dargestellt, jeweils gegen das Datum. Dabei fallen mehrere Dinge auf:

1. Die Abweichung zwischen Espenaks Mofi und dem Vollmond durchläuft
zwischen -750AD und 250AD die Werte von etwa -25 bis + 12 min und folgt
dabei näherungsweise einer Parabel. Dieser Trend ist wohl nur aus einem
Unterschied der beiden zugrundeliegenden Rechenprogramme zu erklären.
Frage: Welches Programm liefert zumindest konventionell die richtigen
Werte? Und kann die doch recht geringe Abweichung für die Plausibilität
bezüglich konv/FZ nicht vernachlässigt werden?

2. Interessant ist vielleicht auch, dass die Werte so um 200BC ungefähr
gleich sind. Um diese Zeit kreuzen sich auch die deltaT-Kurven in
Stephensons beiden Modellen. Falls es historische Bezüge bei den
Ephemeriden gibt, dann läge in dieser Zeit wohl auch der Schwerpunkt.

3. Die Einzelwerte streuen innerhalb einer Bandbreite von etwa 6
minuten, was durch die zufällig verteilten Knoten erklärt ist.

4. Die um 108141 Tage versetzt gerechneten 'FZ'-Werte liegen insgesamt
um etwa 3 min niederer als die konservativen Werte. Aber dass die Knoten
sich in diesem Fall um gut 8 Std verschieben, das wissen wir ja schon.

....
'Wer jetzt kein Haus hat, baut sich keines mehr...'
Nichtsdestotrotz: so langsam krig ich auch am Schreibtisch die Depris :-)

Hans-E

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Ralf Kusmierz schrieb:


Die richtige Msg.-ID ist übrigens <news:[Only registered users see links. ]>
- dort hatte ich zu den von Thomas berechneten Zeitpunkten genauere
durch Interpolation angegeben,


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus

X-No-Archive: Yes

begin quoting, "Hans-E. Korth" schrieb:


Ach, tatsächlich? ;-)

Schau doch mal in <news:[Only registered users see links. ]> rein, da findet
sich:


Meintest Du das?


... Ich hatte übrigens interpoliert (in
<news:[Only registered users see links. ]>), sowohl die Knoten als auch die
Finsternisse, um von dem 10-Minuten-Raster wegzukommen ...


Bei uns heißt sowas "schönes Wetter" ;-)


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus

Ralf Kusmierz schrieb:


Die grundsätzlichen Verhältnisse sind mir schon weitgehend bekannt: Es
hapert wirklich nur beim Rechnen. Ich habe bei den Philosophen gelernt,
jedes beliebige Thema - und sei es scheinbar noch so verrückt - sachlich
und unter dem ausschließlichen Gesichtspunkt der logischen Stimmigkeit
zu diskutieren. Mathekenntnisse und Rechenfähigkeiten wurden dabei
leider nicht weiterentwickelt. Beides ist ja auch eine Frage der
regelmäßigen Übung, die bei mir völlig fehlt. Es würde Jahre brauchen,
den Vorsprung, den ihr Naturwissenschaftler habt, aufzuholen.

Wenn wir übrigens schon bei Internetseiten sind:

Mit Abstand am besten bleibt die früher von Dir empfohlene Seite
<www.astro.uni-jena.de/Teaching/Praktikum/pra2002/node144.html>.

Schön klar ist weiter
<www.eduvinet.de/gebhardt/astronomie/finsternis/finsternis.html>.

Und lustig ist
<http://home.planet.nl/~wjgsch/applets/davidsonphyslets/mond1.html>, das
nebenbei die Frage aufwirft, ob denn die Mondbahn noch mit Kepler und
Newton im Einklang sein kann (da doch die Sonne mindestens zwei mal
stärker am Mond zieht als die Erde).


So weit, so gut.


Aber hier ist's einfach aus ... :-)


Sehr gut, danke.

Also lassen sich als Richtwerte (mit leichten Abweichungen) festhalten:

- zeitlicher Abstand Vollmond-Knoten kleiner als 9h39m: totale MoFi;

- zeitlicher Abstand Vollmond-Knoten zwischen 9h39m und 21h21m:
partielle MoFi.

Jan

Hans-E. Korth schrieb:


.... ennemie ... :-))


Ist es übrigens plausibel, dass sich der Winkel Sonne-Erde-Mond zehn
Minuten lang nicht verändert?

************************************************** ***********
Date__(UT)__HR:MN S-O-T /r ObsEcLng ObsEcLat
************************************************** ***********

b0666-Apr-10 02:50 173.3523 /T 185.4515459 -0.0079754
b0666-Apr-10 03:00 173.4275 /T 185.5334392 -0.0003857 < Knoten
b0666-Apr-10 03:10 173.5028 /T 185.6153324 0.0072040

b0666-Apr-10 17:10 179.3326 /L 192.4945910 0.6430591
b0666-Apr-10 17:20 179.3413 /L 192.5765052 0.6505910 < Finsternis
b0666-Apr-10 17:30 179.3413 /L 192.6584202 0.6581217 <
b0666-Apr-10 17:40 179.3327 /L 192.7403361 0.6656510


Die Depris kommen von den Ephemeriden, nicht vom Wetter ... :-)

Jan

Jan Beaufort schrieb:
....

Ist nicht plausibel, tut er aber auch nicht. Er durchläuft zwischen
17:20 und 17:30 ein Maximum; das Maximum fällt in diesem Fall zufällig
genau in die Mitte zwischen zwei der tabellierten Zeitpunkte, so dass
der Winkel auf dem Rückweg um 17:30 denselben Wert durchläuft, den er
schon um 17:20 auf dem Hinweg gehabt hatte.


b0666-Apr-10 17:19 179.3408 /L 192.5683138 0.6498379
b0666-Apr-10 17:20 179.3413 /L 192.5765052 0.6505910 < 17:20
b0666-Apr-10 17:21 179.3417 /L 192.5846967 0.6513442
b0666-Apr-10 17:22 179.3420 /L 192.5928882 0.6520973
b0666-Apr-10 17:23 179.3422 /L 192.6010797 0.6528504
b0666-Apr-10 17:24 179.3423 /L 192.6092711 0.6536034
b0666-Apr-10 17:25 179.3424 /L 192.6174626 0.6543565 < Maximum 17:25, Finsternismitte
b0666-Apr-10 17:26 179.3423 /L 192.6256541 0.6551096
b0666-Apr-10 17:27 179.3422 /L 192.6338457 0.6558626
b0666-Apr-10 17:28 179.3420 /L 192.6420372 0.6566156
b0666-Apr-10 17:29 179.3417 /L 192.6502287 0.6573687
b0666-Apr-10 17:30 179.3413 /L 192.6584202 0.6581217 < 17:30
b0666-Apr-10 17:31 179.3408 /L 192.6666118 0.6588747

Tschau,
Thomas

--
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Thomas Schmidt e-mail: [Only registered users see links. ]

Thomas Schmidt schrieb:


Ach, klar, danke.

Jan

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Thomas Schmidt schrieb:





Und ich wollte gerade schreiben, _daß_ es plausibel ist, weil die
erste Ableitung in der Umgebung eines Extremums verschwindet.

Ad Jan: Es handelt sich bei diesem Winkel _nicht_ um die Länge, die
sich gleichmäßig ändern sollte, sondern um den Winkel, der am Abstand
180° noch fehlt. Man kann sich als Modell vorstellen, daß ein Rad
einen Punkt auf der Fahrbahn überrollt - solange das Rad auf die
ensprechende Stelle zufährt, wird der Abstand zwischen Radachse und
diesem Punkt immer kleiner und schrumpft bis auf den Radius des Rades
zusammen. Im Moment des Überrollens ändert er sich nicht mehr, danach
vergrößert er sich wieder.

Der minimale Abstand zum antisolaren Punkt ist hier um b0666-Apr-10
17:25 (JD 1478266,22572 UT - Espenak datiert auf 17:03 wegen anderer
Annahme für Delta_T) erreicht und beträgt dann 39'27" (räumliche
Entfernung ca. 4400km, also gut ein Viertel mehr als eine
Vollmondbreite, daher wohl keine totale Finsternis mehr. Zeitlicher
Knotenabstand ist 14h24min32sek).



Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus