Keilschrifttafeln und Chronologie

Hallo Ralf,
.....

Auf welche Weise der Jemand das Jahr der Untersuchung
meines Personalausweises benennt und welche Zeitskala
er benutzt, bestimmt allein er.
Er stellt dabei fest, aus welchen Jahren seiner Skala
der Personalausweis sowie die nachträgliche "Korrektur"
stammen. Dieses Verfahren ist von der im Ausweis genannten
Jahreszahl unabhängig. Wenn er sich durch die Jahreszahl
in die Irre führen lässt, so bleibt die Korrektheit seiner
Skala davon unberührt.

Illigs Behautung, die Zeitskalen anderer seien generell nicht
in Ordnung, ist daher abzulehnen. Wenn er mit den modernen
Zeitskalen nicht zurecht kommt, so muss er sich an die
eigenene Nase fassen.


Sie behaupten nur, dass dies passiert sein könnte. Dass es den Otto,
der dafür verantwortlich sein könnte, tatsächlich gegeben hat,
behaupten sie nicht. Wo kämen sie da hin? Da bräuchte man ja nur zu
fragen, wie sie die Existenz Ottos nachweisen, um das System zum
Einsturz zu bringen


Wieso? Die Kriminal- und Fälschungsgeschichte ist Teil der Geschichte.
Diese stellt die Fakten fest und wie sie früher und heute dargestellt bzw.
umgelogen wurden und werden. Die Werkzeuge hierzu, z.B. die benutzte
Zeitskala,
bleiben davon unberührt. Wenn die Zeitskala nicht in Ordnung ist, dann ist
das Sache des Anwenders. Ebenso kann eine Raumfahrtmission daran scheitern,
dass man Meter mit Feet verwechselt.


Unter einer historischen Datierung verstehe ich eine Datierung, die in
vergangenen
Zeiten benutzt wurde. Diese muss man mit einer moderne Datierung, z.B. der
heutigen Version der AD-Jahreszählung in Beziehung setzen und dabei
das Vorgehen genau begründen. Das ist in der Physik nicht anders als in der
Geschichte.
.............


Was prüft Du im Fall der Phantomzeitthese? Da muss Du doch erst das
sinnlose Blabla in was anderes umgewandeln, das Du prüfen kannst.

Du selbst hast die Version angeboten, das geprüft werden soll,
ob alle Fakten bzgl. der Vergangenheit, die Illig anerkennt und die
für älter als x Jahre gehalten werden, in Wahrheit x - 297 Jahre alt sind.
In dieser Form ist die These richtig, weil Illig keine von anderen
behaupteten Fakten anerkennt und auch nicht sagt, was er anerkennt.

Ähnlich aber nicht ganz so schlimm ist das bei Hans-E. Wenn der die gut
belegte
Aussage anerkennen würde, dass die Siebentagewoche seit der Erschaffung der
Welt gemäß der Bibel ununterbrochen eingehalten wurde, dann könnte man
seine
Zahl von 108141 Tagen sofort auf den Müll werfen, weil sie nicht ganzzahlig
durch 7 teilbar ist.
....



Die Merowinger werden nicht über die Kalender datiert, die sie benutzten.
Eher ist es umgekeht, dass die damals verwendeten und nicht immer leicht
verständlichen Datierungen aus dem erschlossen werden, was man sonst
noch über diese Zeit weiß. Auf dem Mond wurden gar keine Kalender gefunden.
Trotzdem kann man auch dort datieren.
..............


Ich sprach vom Umfang des als Kugel angenommenen Geoiden "Normalnull".
Diese Betrachtung hatte während der französischen Revolution wohl noch
Gültigkeit.
Da müsste man aber in den Akten nachsehen. Wie auch immer: Der Bezug
zur Erde erwies sich als ungenau und die Länge des Urmeters selbst
wurde für die Definition herangezogen.
.........


Wenn man in der Geschichte datieren möchte, was ja nicht unbedingt nötig ist
(oft genügen auch Begriffe wie früher und später), dann braucht man eine
intakte Zeitskala. Man könnte z.B. die gut erkennbaren Jahresringe einer
lebenden kalifornischen Kiefer von außen beginnend von 1 bis 4000
durchnumerieren und diese Zahlen als das Alter der Jahresringe bezeichnen.
Anschließend könnte man diese Zählung unter Verwendung der Zahl 2004 in die
(moderne) AD-Jahreszählung umrechnen, die Formel dazu kann bei Bedarf
nachgeliefert werden. Die Zahlen zwischen 614 und 911 würden in diesem
Fall nicht fehlen. Unbestritten ist jedoch, dass Illig sich für den
Eigenbedarf eine Skala einrichten darf, bei der sie fehlen.

Gruß
Michael

X-No-Archive: Yes

begin quoting, "Hans-E. Korth" schrieb:


Nichts; aber machst Du das denn? Du hast ja nicht die Zeitpunkte
(Ortszeit) genommen, die sich aus dieser Datenbasis herleiten lassen,
sondern stattdessen die mit diesen korrespondierenden
Ephemeridendaten. Das ist aber nicht dasselbe - daß sie auf den Tag
übereinstimmen, ist schließlich unspannend.


Richtig - diese "Umrechnung" ist nämlich bei der Ermittlung von
Delta_T-Werten völlig sinnfrei.


Du rechnest statistisch mit um mittlere Zyklenvielfache (bzw.
Abweichungen von den ganzzahligen Vielfachen) verschobenen Zeitpunkte
anstatt mit den wahren Eklipsenzeitpunkten (die man natürlich mangels
unabhängiger Beobachtungen nur den Ephemeriden entnehmen kann) -
richtig?


Wieviele tropische Jahre liegen rechnerisch zwischen dem 1. September
614 und dem 31. August 911 - 296, 297 oder 298 Jahre? Fangen wir doch
mal ganz klein an:

Vom 1. 9. 614 bis zum 31. 8. 615 vergingen 615 - 614 = 1 Jahr,
vom 1. 9. 614 bis zum 31. 8. 616 vergingen 616 - 614 = 2 Jahre,
[...]
vom 1. 9. 614 bis zum 31. 8. 911 vergingen 911 - 614 = ??? Jahre ?

Ich und mein Taschenrechner kommen da auf ??? = 297. Oder bin ich
hinsichtlich der "magischen Daten" nicht so recht unterrichtet?

Oder hängt die Arithmetik hier vielleicht davon ab, ob sie real
"vergingen" oder nicht? ;-)

Und der "durchlaufende Kalender" zur sinnvollen chronologischen
Einordnung ist natürlich der proleptische Julianische Kalender, oder,
wenn's konveniert, auch mal das Ephemeridenjahr - sind völlig
äquivalente Datierungsmöglichkeiten.


Mit dieser Ansicht verläßt Du definitiv den Boden der
wissenschaftlichen Seriosität. Aber wenn's schon bei den
Grundrechenarten hapert ...


Welcher Ast? Es wird Zeit, den Fallschirm zu betätigen.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
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adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus

X-No-Archive: Yes

begin quoting, "Hans-E. Korth" schrieb:


Das stört mich genauso wenig wie ein ganzer Monat.


Richtig - könntest Du es mir vielleicht erklären?


Ich verstehe das leider ganz und gar nicht. Wenn ich Dich richtig
verstehe, dann ist also davon auszugehen, daß an dem zeitlichen
Abstand der Einzelbeobachtungen des babylonischen Katalogs voneinander
innerhalb der Liste im wesentlichen keinerlei Zweifel bestehen. Das
Problem besteht also im wesentlichen darin, festzustellen, vor wieviel
Tagen von jetzt an gerechnet eine dieser Ereignisse stattgefunden hat
- wenn man eine der Beobachtungen diesbezüglich dingfest machen kann,
dann liegen damit automatisch alle anderen auch kalendarisch fest. Ist
das richtig?

Nun wird konventionell irgendeines dieser Ereignisse beispielsweise
ungefähr auf das (proleptische julianische) Jahr -650 der christlichen
Zeitrechnung datiert und wäre demzufolge nach der "langen Chronologie"
vor ca. 2650 Jahren geschehen. Die Alternativhypothese dazu sagt, daß
diese Kalenderrechnung zu einem ca. 300 Jahre zu langen Zeitraum
führt, weil irgendwann im MA einfach ca. 300 Jahre willkürlich in den
Kalender hineinmanipuliert worden seien, es war also bis zu einem
Zeitpunkt das Jahr X, und dann ging jemand hin und sagte, daß "Jetzt"
das Jahr X+300 wäre, und von da an wurde wieder Jahr für Jahr um Eins
weitergezählt.

Unter dieser Voraussetzung hätte das o. a. hypothetische Ereignis also
nicht vor 2650, sondern real vor 2350 Jahren stattgefunden. Wenn man
also eine Datierung benutzt, die auf der Ermittlung der Jahre bis
heute und nicht auf einem Bezug auf historische Ereignisse beruht,
würde man zu einer Datierung auf das Jahr -350 kommen.

Das waren jetzt alles "Daumenwerte" - dürfte ich Dich bitten, das
ganze mal anhand einem oder mehrerer Beispiele mit konkreten, genauen
Zahlen zu erläutern? Es wäre vielleicht auch hilfreich, dazu eine
Skizze wie

Reales
Ereignis
*
Absolute Zeit: ----|----|----|----|----|----|----|----|----|---->
/ / / / / /|
/ / / / / / |
/ / / / / / |
/ / / / / / |
/ / / / / / |
Alternativ: ----|----|----|----|----|-( FTZ )-|----|----|---->
(*) *
"falsche" |
|
"richtige"
Datierung

oder geeignet modifiziert zu benutzen.

Zum "Jahr-Null-Problem":
Auch da kann ich Dir leider genauso wenig folgen wie bei der Frage
eines eingeschobenen oder vergessenen Mondmonats - wenn die
Zeitdifferenzen innerhalb des babylonischen Liste feststehen, kann
auch das nur dazu führen, daß man *sämtliche* dieser Beobachtungen um
einen Monat früher oder später datiert. Aber ich will mich bemühen:

Wenn ein "falsch" datiertes Ereignis *und* dessen "korrekte" Datierung
_vor_ die Zeitenwende fallen (wie z. B. das Paar [-650, -350]), dann
spielt das "Jahr Null" *für die Differenz* keinerlei Rolle. Anders,
wenn die "konventinelle Datierung" kurz vor die Zeitenwende fällt (z.
B. ins Jahr -100) und mithin die "korrigierte" Datierung danach - dann
macht die "Jahr-Null"-Konvention *bei gleicher Zeitdifferenz* einen
Unterschied um Eins in der Jahreszählung aus. Richtig oder falsch?

(Auch hier wäre es gewiß hilfreich, den Sachverhalt ggf. an ganz
konkreten Zahlenbeispielen zu verdeutlichen.)


Wir sind uns also einig, daß ein fehlerhafter Anschluß zwischen zwei
verschiedenen Kalendersystemen keinen Einfluß auf die Berechnung von
Zeitdauern innerhalb jedes dieser Kalender hat. Dann verstehe ich
allerdings nicht, wieso aus den 297 Jahren PhZ plötzlich Zeitabstände
von 298 Jahren in Babylon werden sollen.


| /
_ - _
- . Mond | /
- . /___ | \ Erdschatten
- / \ | /
/ \___/ - | Max. \
|° - . Ekliptik
. - . - | - . - . - o - . - K - | - . - . - . - .
/| Knoten - .
\ | / - .
/ | Mond- - .
\ | / bahn -
/_ | _
-
/ |

Länge des Vollmonds

Ok, hast offenbar recht: die maximale Verfinsterung wird erreicht,
wenn der Mond durch die Senkrechte durch die Erdschattenmitte auf die
Mondbahn geht (Schnittpunkt hier mit °Max markiert), und die liegt
wegen der geringen Neigung der Bahn von ca. 5° gegen die Ekliptik
tatsächlich sehr viel dichter an der Vollmondposition als am Knoten K
(sin^2(bahnwinkel)~.0076).


Sowieso, weil "Milchmädchenrechnung".


Ja, aber sowohl die Parabel als auch der Spline sind natürlich an die
Differenzen zwischen *beobachteten Ortszeiten* und _zugehörigen_
Ephemeriden angefittet. Innerhalb von 300 Jahren machen aber die
Wertunterschiede von Delta_T innerhalb jeder der beiden
Approximationen wenig aus - es empfiehlt sich dennoch, die plausiblere
zu wählen.


Eine gute Viertelstunde sind da aber nicht so prall - der Vollmond und
auch dessen Verfinsterung sind natürlich auch noch vor Sonnenuntergang
sichtbar, und die genaue Ortszeit ist wegen der Unregelmäßigkeiten der
Umdrehungsgeschwindigkeit unsicher.


YEP


Er wohl schon, aber Du machst das nicht.


Der Mond liegt eben i. a. nicht in der Ekliptikebene - die kleine
senkrechte Kraftkomponente auf die Bahn ist durchaus nicht zu
vernachlässigen.


Ich kann auch nichts dafür, daß die Verhältnisse recht kompliziert
sind - beispielsweise wirkt auch der "Äquatorwulst" der Erde wie ein
zusätzlicher Störkörper. Die (kleine) Änderung der Bahnneigung hat
schon ihre Richtigkeit, ebenso die Veränderung der Neigung der
Erdachse (=Schiefe der Ekliptik).


Die "Annahmen" sind einfach die Gesetze der relativistischen Mechanik.


Die Richtigkeit kannst Du natürlich belegen ;-)


Gruß aus Bremen
Ralf
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X-No-Archive: Yes

begin quoting, Michael Klemm schrieb:


Du hast eine etwas ätzende Diskussionsführung. Wenn man eine
Arbeitshypothese aufstellt, um die logischen Folgerungen aus einer
Annahme zu überprüfen, ist es völlig unangebracht, an dieser Annahme
herumzukritteln, es ist allein zielführend, die Schlußfolgerungen zu
untersuchen.

Das hat nämlich z. B. den Sinn und Vorteil, daß, wenn ein korrekter
Schluß zu einem unwahren Ergebnis führt, daraus rückwärts die
Falschheit der Annahmen resultiert.


Das "Daher" ist an dieser Stelle Unfug, deshalb erspare ich mir,
darauf einzugehen.


Von mir aus. Ich befasse mich hier nur mit den astronomischen
Aspekten.


Weil es so vorausgesetzt war. Es war ein Modellbeispiel, ok?


Und ich hatte es anders definiert. Man sollte schon ein wenig auf den
Diskussionpartner eingehen, sonst hält man sehr bald unerhörte
Monologe. (Es ging hier um eine (relative) Datierung anhand des
historischen Kontextes im Gegensatz zu einer absoluten Datierung
anhand physikalischer o. ä. Kriterien.)


Das schrieb ich: ich untersuche, ob man historische astronomische
Beobachtungsberichte anders als entsprechend der konventionellen
Datierung auch um eine bestimmte Zeit verschobenen Ephemeriden
zuordnen kann (wobei ich annehme, daß die Ephemeriden reale,
beobachtbare Ereignisse beschreiben).


Nicht "alle", sondern gewisse astronomische Beobachtungen. Und wenn
die Prüfung negativ ausgeht, also die Berichte mit einer solchen
Verschiebung unvereinbar sind, dann ist die Illig-These bereits
widerlegt, weil sie die Beobachtungen dann nicht mehr erklären kann.
Darf man das nicht?


Quatsch.


Erstens wüßte ich nicht, wie diese ununterbrochene Tradition denn
belegt sein sollte, und zweitens halte ich die Frage überhaupt für
irrelevant. (Übrigens ist 108495 auch nicht durch 7 teilbar.)


Irrelevant. Es geht einfach darum, was eine zeitgenössische
urkundliche Datumsangabe nach Ansicht des Schreibers zu bedeuten
hatte, und wie es sich später und bis heute verhält. Wenn und falls
ein merowingischer Schreiber beispielsweise einen 25. XII. XYZ als ein
Weihnachtsdatum notiert, würden wir gerne wissen, welches Datum das in
unserem Kalender wäre und wie lange es also her ist.


Mach das mal. Und schau Dir z. B. die Lebensdaten von Descartes und
anderen vorrevolutionären frz. Mathematikern an, dann unterschätzt Du
sie nicht so herbe.


Das ist natürlich richtig.


Ja. Das nützt nur wenig, wenn babylonische Astronomen auf ihre
Keilschrifttafeln die Jahresringzahl nicht notiert haben.


Das war irgendwie nicht so die Frage - die ist vielmehr, welche Skala
*wir* *aktuell* benutzen, und ob auf der irgendwelche Eckwerte wie die
Schlacht von Cannae, Caesars Ermordung oder die Gründung der Abtei
Werden richtig eingetragen sind oder nicht.


Gruß aus Bremen
Ralf
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Ralf Kusmierz schrieb:



Wie kommt TSK zur Feststellung dieser Übereinstimmung? Welche
Keilschrifttafeln meint er?


Dieser Satz ist in jeder Hinsicht problematisch und suggeriert falsche
Gewissheiten:

(1)
Der Almagest des Claudius Ptolemäus liegt uns heute nicht mehr in seiner
ursprünglichen Fassung vor. Der ursprüngliche Almagest war - wie aus
alten Kommentaren zu schließen ist - ein anderes Werk als das heute
vorliegende. Der Münchener Arabist und Almagest-Experte Paul Kunitzsch
weist dies in mehreren Büchern detailliert nach. Der Datensatz des
Almagest ist heute nur noch mit größter Vorsicht zu genießen.

(2)
Weiter gelten auch die babylonischen Keilschrifttafeln Astronomen
bislang nicht als verlässlicher Datensatz. Vom umfangreichsten heute
bekannten geschlossenen Datensatz heißt es in der Dokumentation zum
Programm Alcyone Ephemeris:

"The most extensive body is in the Babylonian Astronomical Diaries,
fragments of which, in varying state of preservation, survive from -651
to -60, but these do not appear to be reliable, as shown by the many
erroneous lengths of true synodic periods between observations of
phenomena bounding single synodic periods; errors of two or three days
are very common and far larger errors also occur. It is next to
impossible to evaluate the reliability of a single observation within a
range of ±2 or ±3 days."

(3)
Schließlich gibt es zweifellos Bezüge zwischen den Babyloniern und
Ptolemäus, denn griechische Astronomen haben die babylonische Astronomie
mit Sicherheit gekannt. Hier von "unabhängigen Datensätzen" zu sprechen
ist deshalb wissenschaftlich höchst ungenau, wenn nicht sogar inkorrekt.


Wenn ich hier für mich sprechen darf: Das Einzige, was mich überzeugen
kann, ist saubere, unvoreingenommene, kritische Analyse und Auswertung
von historischen Quellen.

Jedes gewaltsame Einpassen solcher Quellen in überlieferte, aus
voraufgeklärten Zeiten unkritisch übernommene historische oder
chronologische Interpretationsschemata ist mir suspekt.

TSK kann von mir aus gerne der Meinung sein, dass er über den Almagest
besser Bescheid weiß als der quellenanalytisch extrem sorgfältig
vorgehende Arabist und Almagest-Experte Paul Kunitzsch.

Die Meinung von TSK über sich selbst ist aber für mich nicht
verbindlich. Ich bin Wissenschaftler und lasse mich nicht von bloßen
Meinungen, sondern von guten Argumenten überzeugen.

Wer wie TSK (oder etwa auch Fr. Krojer) glaubt, beim Almagest hätten wir
es mit einer ungebrochenen, unproblematischen Tradition seit dem 2. Jh.
n. Chr. zu tun, möge uns hier einmal erläutern, wo denn eigentlich der
arabische Name des Werkes ("Al-magesti") herkommt.

[...]

Jan

Ralf Kusmierz schrieb:

Hast du ne Ahnung, wie pingelig die Historiker da sind ;-)
Ich mühe mich redlich:

1. Der Mittelwert der Vollmond-Knoten-Differenz ist gewiss 0.
2. Bei Mittelung über viele Eklipsen (bzw Jahre) fallen Zeitgleichung
und Mondbahnanomalie raus. Es reicht auch, für Eklipsentage 0:00 UT zu
rechnen, da die realen Mofis gleichverteilt davor und dahinter liegen.

3. Die Ephemeridenrechnung liefert eine unverstandene Abweichung
gegenüber dem überaus genau gemessenen Knotenzyklus von ca 8h.
4. Die Abweichung der Zyklen bei 108141 Tagen beträgt ebenfalls ca 8h
und liefert damit die Erklärung hierfür. 108141 Tage, das wären 296
Jahre und 1 Vollmondzyklus. Für diese Zeitspanne finden wir als
Erklärung -297J (historische Betrachtungen - andere Baustelle). Für den
Rest müssen wir noch was Plausibles finden. Mein Vorschlag: Das Jahr 0
und der unbestimmte Schaltmonat.
5. Die Rechnung mit den gemessenen Zykluslängen liefert, wie nach Obigem
eigentlich zu erwarten, konventionell eine Abweichung von ca 8h, um
108141 Tage verschoben eine Abweichung von ca 0h.
6. Die für die Streuung dieser Werte gefundenen Beträge (2,5h bei 20
Keilschrift-Mofis, 0,4h bei 1700 Ephemeriden-Mofis) schließen eine
zufällige Übereinstimmung sicher aus.

Folgerung: Entweder ist die konservative Rechnung richtig, dann werden
sich ihre vielen Unwahrscheinlichkeiten möglicherweise irgendwann
vielleicht endlich aufklären. Oder die FZT stimmt, dann ist alles klar
Tertium non datur.

Genau.

Richtig.

ich mal da mal rein, wenn du erlaubst - das ist ja durchaus richtig:

Die Angabe geänderter Jahreszahlen ist mE. nicht sinnvoll und schafft
nur Verwirrung. Schließlich bezeichnen die gewohnten Jahreszahlen
historische Bezüge. Es geht dabei letztlich um die Frage, ob man die
Ereignisse an den Zahlen festmacht, oder die Ereignisse an den Zahlen.

....

Richtig, für die Differenz nicht. Aber für die Rückrechnung von Mofis
brauchst du natürlich die Anzahl der seit damals vergangenen Jahre
("Interferenz wird oft vermisst, wenn man sie sucht wo sie nicht ist",
heißt es in der experimentellen Optik ;-)

Auch richtig. Dabei ist allerdings zu bedenken, dass sich die Astronomen
noch lange nach 1AD am alten babylonisch/alexandrinischen Kalender
orientiert haben.
ACK
296 Jahre!
Wenn Giuseppe Verdi sich um 1850 überlegt hat, dass sein König Nabucco
um 450BC verblichen war, dann blickte er beim Komponieren um 2299 Jahre
zurück.
Nach der FZT wurden 297 Jahre des FMA zuviel gezählt, sodass Verdi nur
2002 Jahre weit hätte blicken müssen.
Falls sich nun herausstellt, dass auch das Jahr 0 zu zählen ist, dann
wären es 2003 Jahre.
Die zeitliche Abfolge der Herrscher bleibt davon natürlich völlig unberührt.
Was wirklich Sache ist (sowohl die -297 Jahre, wie auch +1 Jahr 0),
lässt sich nur an der Übereinstimmung der verschiedenen
Modellvorstellungen mit den Überlieferungen prüfen.
....
Hat mich auch gewundert, aber das war Stephensons Begründung. Ausserdem
nennt er die systematische Abweichung der mittelalterlichen
Beobachtungen der Araber (auch ca 1000 sec). Die scheinen sich nicht um
die Jahreszählung in Europa geschert zu haben. Ohne das Weglaufen der
Knoten liegen ihre deltaT Werte dicht auf der Gezeitenparabel.
....
Bei der Periheldrehung des Merkur mag 'relativistisch' angehen...
...die Widerspruchsfreiheit schon. Und ich kann auf die unbelegten
Annahmen bei der konventionellen Rechnung hinweisen.

Naturwissenschaftliche Hypothesen sollten ja grundsätzlich
falsifizierbar sein, nur lässt sich dieser Zeitpunkt durch
Zusatzhypothesen erstaunlich weit hinausschieben. Mit ein paar kleinen
Modifizierungen hat man auch schon eine physikalisch schlüssige Hohlwelt
hinbekommen. Da halt ich mich aber reus - keine Sorge :-)

Hans-E.

X-No-Archive: Yes

begin quoting, "Hans-E. Korth" schrieb:


Die mögen sich aus den Naturwissenschaften raushalten ...


Mag sein.


Von mir aus.


Nein, tut sie nicht. Es existiert gar keine statistische Abweichung.
(BTW: wie, glaubst Du denn, wird dieser Knotenzyklus so "überaus genau
gemessen"?)


Aber da war doch gar nichts zu erklären.


Hier kommen wir so langsam zum Kern meiner Frage. Was macht das Jahr
Null da?


<news:[Only registered users see links. ].fhg.de> zeigt, daß es in der
konventionellen Datierung eben diese Abweichung nicht gibt, wohl aber
in einer "phantomzeittheoretisch" verschobenen.


Also, so richtig folgen kann Dir da wohl keiner ...



Vielleicht verwirrt die Skizze doch nur.


Das ist jetzt wesentlich.


Na also.


Ja, und? Die ist dann auch in beiden Fällen um Eins größer/kleiner
(oder eben nicht).


Finde ich immer noch.


Wir wissen, daß der fiktive Beginn der christlichen Zeitrechnung für
die Zeitgenossen keine Bedeutung hatte, weil sie natürlich erst
Jahrhunderte später erfunden wurde. Die babylonisch-zeitgenössische
Rechnung ist aber in sich konsistent.


Ja, sorry.


Und kommt dann auf welches Jahr anstatt 450BC:

[ ] 154BC
[ ] 153BC
[ ] 152BC
[ ] ... ?


.... für die phantomzeittheoretische Datierung. Und für die
konventionelle Datierung wäre es dann welches Jahr _anstatt_ 450BC?
MaW: wenn es wegen des Jahrs Null 2003 anstatt von 2002 Jahren wären,
dann wären es konventionell anstatt von 2299 Jahren auch wieviel
Jahre?

Merkst Du mal endlich was?


Wieso denn "+1 Jahr 0"? Das ist doch Unfug.


Beim GPS auch - "ohne" gibt's nämlich schon unzulässige Fehler. Aber
Du kannst von mir aus gerne mit klassischer Mechanik allein rechnen.


Ach ja? Gib doch mal (mit Begründung) die fraglichen Mondephemeriden
an und schreibe sie nach Deinem Ermittlungsverfahren bis in die
teleskopische Ära fort. Unsere babylonischen Beobachtungen beginnen
AFAIK so um das Jahr 700BC - bis heute sind das je nach Sicht der
Dinge bis zu ca. 2700 Jahre oder etwa 33.470 Mondmonate. Du solltest
also in der Lage sein, eine Liste von, sagen wir, allen diesen
Vollmondzeitpunkten in Ephemeridenzeit sowie den zugehörigen
geozentrischen ekliptikalen Breiten (aus denen lassen sich dann ja
unschwer auch die Zeiten der Knotendurchgänge ermitteln) sowie der
Zentrumsabstände zu erstellen, bitte auf etwa 15' (eine halbe
Vollmondbreite) und 500km genau, was zeitlich eine Genauigkeit von nur
einer halben Stunde ausmacht. (Wir liegen da durchaus in der
Meßgenauigkeit des prä-teleskopischen Zeitalters.)

Vielleicht sind 33.470 Örter auch ein wenig viel - nimm halt nur jeden
50., also sagen wir mal 600 Positionen, vom letzten Vollmond an jeden
10. rückwärts, und poste die Daten - mal sehen, was da so rauskommt,
und ob es *irgendwas* mit den nachlesbaren historischen Beobachtungen
auch nur des 17./18. Jhds. zu tun hat, geschweige denn mit den
babylonischen Finsternisdaten. (Wegen der Lückenhaftigkeit wären dann
so ein paar Interpolationsformeln zum Selberberechnen der Fehlenden in
der Liste auch nicht schlecht. Ab wann - von jetzt an rückwärts
gerechnet - glaubst Du wohl, weichen Deine "richtigen" Mondörter
belegtermaßen wohl von den "fehlerhaften und verdächtigen"
JPL-Ephemeriden merklich ab? Oder reproduzieren letztere gar alle
zuverlässigen überlieferten Beobachtungen bis zurück zu Tycho Brahe
und den Chinesen vor 1500 Jahren doch hinreichend gut? Aber irgendwo
müssen sie ja dann wohl mal falsch werden, oder nicht? Könntest Du bei
dieser Gelegenheit dann vielleicht noch gleich die die
Gravitationsphysik und die Dynamik korrigieren? Die muß dann nämlich
irgendwo fehlerhaft sein, weil sich die Ephemeriden ja mit ihr in
Übereinstimmung befinden. Oder sind's vielleicht einfach falsche
Meßwerte?)


Ich befürchte, daß Du in arge Probleme gerätst mit Deiner
Argumentation.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus

Homo Lykos schrieb:


?


Lesen Sie doch nochmal den ganzen Text der Dokumentation zu Alcyone
Ephemeris. Es gibt laut diesem Text keinen verlässlichen antiken
Datensatz zum Überprüfen der Ephemeridenrechnung.


Das glaube ich Ihnen jetzt mal - obwohl mich eigentlich schon
interessieren würde, aus welcher Primärquelle Sie dieses Wissen schöpfen.


Danke für diese Information. Was sind nun aber van der Waerdens Gründe
für die Annahme, die kurze Chronologie sei die richtige?

Jan Beaufort

Homo Lykos schrieb:


Ich hatte die URL genannt. Sie können's im Netz nachlesen. Vielleicht
interpretieren Sie auch diesen Text anders. ;-)


Eben. Aber so alt waren diese ACT-Texte nicht - wenn man die Datierung
durch Neugebauer glauben mag. Das ist doch genau das Problem, auf das
ich hingewiesen hatte.

Jan Beaufort

Ralf Kusmierz wrote:

Es ging mir nicht um Bekehrung.


Wieso benötigt man Planeten-Ephemeriden, vor allem, weil diese
wesentlich einfacher zu knacken und schon bei Ptolemäus mit seinem
Epizyklenmodell mit ausreichender Genauigkeit vorhersagbar waren ?
Dann kommen doch wieder die bösen Fälscher hervorgekrochen...
Ne, das müsste schon ein knackiger Venusdurchgang
sein...die sind allerdings so selten und leicht für einen Sonnen-
fleck verwechselbar, dass es keine Anhaltspunkte gibt, dass jemand
diese im Mittelalter überhaupt gesehen hat....:-(


Erst einmal zur Klarstellung: Historische Originale werden IMO
überhaupt nicht benötigt.
Warum ? Auf die Frage "2+2=" gibt es unendliche viele falsche
Antworten, jedoch nur eine richtige Antwort. Jeder Fehler, der
bei der Berechung und dem Übertragen des Ergebnisses gemacht wird,
wird mit hoher Wahrscheinlichkeit ein richtiges zu einem falschen
Resultat machen, jedoch nur sehr selten ein falsches zu einem
richtigen machen.
Machen die Daten zutreffende Vorhersagen, dann sind sie mit
hoher Wahrscheinlichkeit authentisch, egal, wie oft sie
abgeschrieben worden sind. Wenn es sich nicht um Originaldaten
handelt, verschlechtern Nieten bei Abschriften die Prognose
bezüglich Echtheit sogar weniger stark, da man mit Fehlern
und unleserlichen Daten bei jeder Abschrift rechnen kann.
Wir müssen also bei allen Daten die Fehlerquote zu den
Treffern setzen und abschätzen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit
ist, die Treffer durch Fälschungen und Fehler zustande zu
bekommen.
Drei Spica-Bedeckungen mit Zeit und Datum korrekt beschrieben ?
Nicht sehr wahrscheinlich... Und ich sehe nicht, dass Phantom-
zeitler sich bemüht haben, eine riesige Liste von Nieten
im Almagest vorzulegen, um diese Treffer zu widerlegen.

Weiter:
Stellen wir uns mal vor, was passiert, wenn jemand versucht,
einen Zeitraum als erfunden darzustellen:
Nehmen wir an, ein Milliardär entführt jemanden heute abend, bearbeitet
sein Gedächtnis, steckt ihn in einen abgeschiedene Gegend und
erzählt ihm, es hätte einen Atomkrieg gegeben und der arme Kerl
wäre jetzt im Jahre 2300. Alle verfügbaren Dokumente wären sorgsam
umdatiert worden...mit einer Ausnahme: Der verantwortliche Typ für
Astronomie hat nur mittelalterliche Kenntnisse davon und hat
Mondephemeriden praktisch unverändert, nur eben falsch datiert,
hinterlassen.

Daraus folgt:

a) Vergleiche der Tageslänge mittels astronomischer Beobachtungen
stellen einen merkwürdigen Knick bei der Abbremsung durch
Gezeitenreibung fest. Wenn man sich Stephensons Daten ansieht,
dann ist die Ungenauigkeit jedoch viel zu hoch.

b) Es gibt keine Daten, die jünger als 300 Jahre sind ! Kein
Wunder, stammen doch die "jüngsten" Daten von gestern, da
der Typ keine langfristigen Vorhersagen der Mondbewegung
hinbekommt.
Es gibt *keine* Möglichkeit, dieses Hindernis zu umschiffen,
wenn die Daten sinnvoll bleiben sollen.
Gibt es Daten, die nach 600 AD - 300 = 300 AD datiert sind ?
Ja, die arabischen Beobachtungen sind auf 600-700 AD datiert
und können deshalb nicht von Fälschern produziert worden sein !
Warum gibt es dann aber keine Probleme, die arabischen
Beobachtungen in die Chronologie einzusortieren ? -> Phantomzeit
ist falsch.

Andere Möglichkeit: Zeitraum unversehrt lassen (1 Tag), aber
die Geschichte ummodellieren (3. November 1965 Tag der deutschen
Einheit). Dann kann man die Ereignisse mit den vorhandenen Daten
in Verbindung bringen, das fällt jedoch die Hypothese von fehlenden
Tagen.


Ändert nichts daran, dass man eben gute Beobachtungstabellen
benötigt. Und es war schon eine mathematische Koryphäe wie
Leonhard Euler nötig, um die Beobachtungen in einen Algorithmus
zu gießen, der eine einigermaßen hohe Genauigkeit im Bogenminuten-
bereich besitzt


Yupp. Aber es reicht nicht, ein Lehrbuch zu besitzen; man muss
auch einen schlauen Kopf haben. Dieses einsame Genie fälscht
Tausende von Daten in verschiedenen Sprachen für folgende
Generationen, ohne zu ahnen, dass wir in der Lage sind, dies
haargenau nachzuprüfen ?


Es gibt keine Spicabedeckungen, die sonst darauf passen. Eine davon
ist sogar korrekt als streifend ("graze") identifiziert worden,
diese sind *wesentlich* seltener als normale Bedeckungen.


Es sind Datumsangaben vorhanden, keine Sorge.


Verstehe, Advocatus diaboli.

[Probleme mit Phantomzeit und Korth]
Geschenkt.


Ja.

Gruß
Thorsten

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