Hilfe: Quanten - klassische Welt - Laie... was für eine Mischung ;)

Hallo!

Nach meiner laienhaften Beschäftigung mit verschiedenen Aspekten aus der
Quantenphysik (laienhaft meint engagiert, aber hilflos komm ich einfach
mit einem grundsätzlichen Problem dieser faszinierenden Welt nicht klar,
vielleicht hat jemand Hilfe oder kann mir entsprechende (dem Laien
verständliche) Links zur Verfügung:

Die Welt wie ich sie wahrnehme funktioniert klassisch. Ist aber aus
Quantenobjekten zusammengebaut. Also gibt es irgendeinen Punkt, an dem die
Quantenteilchen, aus denen meine Welt aufgebaut ist, ihre tollen
Quanteneigenschaften verlieren müssen und "klassisch" werden. Zum Beispiel
Dekoheränztheorie, Kopenhagener Deutung. Möglicherweise auch in
verschiedenen Welten, wenn Everett Recht hat. Was auch immer... Fakt ist
doch aber, betrachte ich mein Notebook, an dem ich gerade schreibe, so
besitzt dies keine Quanteneigenschaften mehr - schließlich verhält es sich
außerordentlich "klassisch" (inklusive Systemabstürze und ähnliches . Kann
es meinem Verständnis nach ja auch nur noch, das es (wie alles im Weltall)
irgendwie von irgendwas ständig "beobachtet" wird oder mit irgendwas
interagiert, sei es auch nur von/mit einem benachbarten
Licht-/Wasserstoff-/Luft-/Oder-was-auch-immer-Teilchen und durch diese
Beobachtung (die im quantenphysikalischen Sinne ja nicht nur eine
Beobachtung von Männern in weißen Kitteln meint) zur Aufgabe der
Quanteneigenschaften gezwungen wird.

Wieso müssten dann eigentlich nicht schon alle Quantenteilchen ihre
Quanteneigeschaften mittlerweile verloren haben und wir uns nur noch mit
klassischer Physik "herumplagen"? Wieso kann ein Elektron, das unter
quantenphysikalischen Gesichtspunkten in einem Atom in meinem Computer
"unbestimmt" herumschwirrt, immer noch Quanteneigenschaften haben, obwohl es
doch schon lange mit dem Rest der Welt
(Licht-/Wasserstoff-/Luft-/Oder-was-auch-immer-Teilchen) interagiert haben
oder von ihr beobachtet sein müsste?

Sry, wahrscheinlich hab ich jetzt tausend Sachen durcheinander
geschmissen... aber ich sagte ja schon,. Laie halt Aber nichts destotrotz
fasziniert und interessiert...

Schöne Grüße!

2004-10-06 12:08:00 MESZ

Orlow P. Busch wrote:


Die Emergenz klassischer Konzepte aus der Quantenwelt ist heute
gut verstanden. Aber ohne Mathematik geht es nicht - denn in der
Mathematik gibt es Konstrukte, die sich auf die Physik abbilden
lassen - in der UmgangsSprache nicht.

Wenn man die Mathematik dann kann, kann man wieder in
UmgangsSprache reden - weil man dann ueber Mathematik redet.

Also: Dein Problem ist mit *wenigen* EinfuehrungsVorlesungen
geloest - und wenn Du motiviert genug bist, must Du die Zeit
aufbringen koennen.


Hat er. SCNR. Gruss an Hendrik und Norbert an dieser
Stelle - habe mich ja eine Weile in dsp rar gemacht.


Die Emergenz der klassischen Physik ist ein *staendiger*
Vorgang!


Macht nix. Der Weg zur Erleuchtung fuehrt an der
KinoKasse vorbei. Und manche von uns landen bei
richtig interessanten Filmen, andere finden sich
in Rosamund-Pulcher-Filmen wieder.

Herwig

--
Herwig Huener [Only registered users see links. ] +49
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>"Orlow P. Busch" schrieb

Wer sagt denn das? Ich denke, Du verwechselst Realität und Modell: Die
Physik hat ein mathematisches Modell zur Beschreibung der Realität; in
diesem Modell gibt es Quanten (und sonst noch so einiges). Woraus aber die
Realität besteht sagt dieses Modell gar nichts aus!

Dieter Müller schrieb


Ja gut.

Sagen wir mal dass die Realität unantastbar bleibt,
unabhängig davon, wer welches Modell davon
oder nicht, bilden mag, oder nicht.

Bravo

Das hört sich so nach beliebigkeit an; es ist aber wirklich so wie ich sage,
Du kannst Dir das nicht aussuchen!


unantastbar behaupte ich ja gar nicht; durch die Physik wird halt nur die
Realität nicht erklärt, wie von den meisten Physikern behauptet

Orlow P. Busch wrote:


Kein Grund zu verzweifeln:
"Wer über die Quantenmechanik nachdenken kann, ohne wirr im Kopf zu werden,
hat sie nicht wirklich verstanden"
Niels Bohr, 1922

SCNR, Andreas


--
Wer mir per Mail antworten möchte sollte 'zaphod' im Betreff erwähnen,
sonst wird die Mail zusammen mit SPAM und Würmern ungelesen gelöscht.

Moin,

"Orlow P. Busch" <[Only registered users see links. ]> wrote:


Muß nicht. Bedenke wie viele solche 'Quantenteilchen' in einem Objekt
drin sind, daß dir makroskopischem Objekt schon als mikroskopisch
vorkommt. Die klassische Physik beschreibt sozusagen den Mittelwert,
das was passiert, wenn viele Elementarteilchen zusammenwirken. Damit
sich ein Gesamtsystem klassisch verhält ist es nicht notwendig, daß
sich seine Komponenten - die Elementarteilchen - klassisch verhalten.
Der Übergang von Quantenverhalten und klassischem Verhalten ist
einfach nur der Übergang von einzelnen Teilchen hin zu einer großen
Menge. Und daß in großen Mengen von einzelobjekten Verhaltensweisen
sichtbar werden, die man aus der Beobachtung von Einzelteilchen nicht
so schnell herauslesen würde ist auch nicht neu. Beispiel: der
klassiche Verkehrsstau 'aus dem Nichts'. Man kann das Verhalten jedes
einzelnen Autos beschreiben und würde dennoch nicht auf die Idee
kommen, daß ein Auto ab einer gewissen Verkehrsdichte dazu neigt,
plötzlich extrem langsam zu fahren. Genauso sind Erscheinungsformen
wie Welle oder Teilchen nur makroskopische Sachverhalte die so in den
Einzelteilchen nicht drin stecken.

CU Rollo

Moin nochmal,"Orlow P. Busch" <[Only registered users see links. ]> wrote:


Sacht, ein Quantenobjekt verliert nicht seine Eigenschaften, nur weil
es mit irgendetwas interagiert. Du kannst nicht sagen, daß du von
einem Teilchen erst den Ort und dann den Impuls bestimmt und fortan
annehmen, daß nun bis in alle Ewigkeit dieses Teilen einen scharf
bestimmten Ort oder Impuls habe. Diese Unschärferelationen die es so
gibt, sind grundlegende Eigenschaften eines Elementarteilchens, die
ändern sich nie. Nur lassen sie sich halt nicht in unsere
makroskopischen Schubladen packen, wie Welle, Teilchen, unscharfer Ort
oder unscharfer Impuls. Diese Denkkategorieen gewinnen erst beim
Übergang zu Mehrteilchensystemen Sinn.

Und übrigens: Ohne Effekte, die nur die Quantentheorie erklären kann
gäbe es auch diverse Dinge in der makroskopischen Welt nicht, Laser,
Transistor,...

CU Rollo

"Orlow P. Busch" <[Only registered users see links. ]> wrote in message news:<ck0739$llc$03$[Only registered users see links. ]>...
Um dies zu präzisieren: Wenn ein Quantenobjekt an zwei verschiedenen
Orten x oder y sein kann, gibt es immer auch überlagerte Zustände x+y
oder x-y. Diese können wir dank Interferenzen beobachtbar machen. Die
Frage lautet dann: Weshalb gibt es beim Notebook keine solchen
Interferenzen?
Die Dekohärenztheorie zeigt, dass bei grossen Objekten, also bei
grossen Energien die Wellenlängen sehr rasch so kurz werden, dass
Interferenzen nicht mehr beobachtbar werden. Wegen der Wechselwirkung
mit der Umgebung kann ich ein Quantenobjekt nur in Spezialfällen
unabhängig von der Umgebung behandeln. Ich habe also meist nicht ein
Quantenobjekt, dass am Ort x oder am Ort y sein kann, sondern ich habe
z. B. einen Kasten, in dem das Quant am Ort x ist oder einen Kasten,
in dem das Quant am Ort y ist. Der Kasten aber hat eine so hohe
Energie, dass die Interferenz dieser zwei Zustände nicht mehr sichtbar
ist.

Für jedes Teilchen beginnt bei jedem Zusammenstoss ein 'Neustart'. Ein
Elektron 'erinnert' sich nicht mehr an den Urknall und auch nicht
mehr, ob es irgendwann einmal in Napoleons Hut war, sondern nur an den
letzten Zusammenstoss. Man könnte sogar sagen: Wenn zwei Elektronen
zusammenstossen, verschwinden zwei Elektronen und zwei neue entstehen.
Deshalb ist es auch fragwürdig zu sagen 'Alles hängt mit allem
zusammen', wie man das ab und zu liest. Teilchen KÖNNEN über grosse
Distanzen verschränkt sein. Es ist aber sehr kniffelig, eine solche
Verschränkung herzustellen.

Hallo Roland,

roland Damm wrote:


Müsste man nicht sagen: Es ist eine grundlegende Eigenschaft der Messung?
Eine Messanordnung, die den Impuls genau misst, kann prinzipiell nicht
gleichzeitig den Ort genau messen, und die besondere Eigenschaft des
kleinsten messbaren Quantums ist, dass es nur einmal messbar ist,
dann ist es weg, bzw. verändert seinen Zustand.


Es gäbe wohl die gesamte Welt nicht. Denn es wäre nicht möglich, mit
geringem Energieaufwand eine grössere Energie zu steuern. D.h.
die Energie einer Information wäre nutzlos, da man damit keinen Einfluss
auf eine andere, grössere Energie nehmen kann. Es gäbe weder Information
noch Bewusstsein.

Das funktionale Äquivalent eines Transistor kann man ja auch fluidisch
oder hydrodynamisch bauen. Jedenfalls wurde in einem Kosmos-
Experimentierkasten, dem "kleinen Radiomann", ein Transistor mit einem
Schleussentor verglichen, dass durch ein kleines Wasserrad betätigt wird. ;-)
Das habe ich sofort verstanden, und auch was die Konsequenzen und
Möglichkeiten sind, obwohl ich noch nix von
Quanten wusste ;-)

Grüsse,

Peter