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Tema di chimica per agricoltura biologica

Tema di chimica per agricoltura biologica - Forum Chimica

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  #21  
Old 04-08-2009, 07:51 AM
Busto Brewers
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> ehm, ma io non discutevo sulla forma, discutevo sulla sostanza.

Sai, quando uno su queste cose ci campa, la forma è molto... sostanziale.
:-)
Dimanticavo, tra l'altro, di dire che le sostanze etichettate "naturali"
hanno valutazioni sull'impatto sulla salute molto più facili e meno severe
(e quindi molto più economiche).
Ad ogni modo, se mi vuoi dire che queste distinzioni sono per lo meno
sofismi, sfondi una porta aperta.
Ora stanno anche un po' cambiando il regolamento (parlo di UE).
Per darti un'idea:
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Tex


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  #22  
Old 04-08-2009, 08:36 AM
Res Solaris
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Ciao e grazie anche a te per aver trovato il tempo di rispondermi.

Soviet_Mario ha scritto:

Ti sarei grato se lasciassimo il sarcasmo fuori dalla discussione. Trovo
di gran lunga più deprecabile il comportamento di chi sparge glyphosate
su decine di ettari di terreno. Io spargo aceto: è la stessa sostanza
che, se sono stanco e assetato, posso tranquillamente bere direttamente
dalla pompa irroratrice. Evitiamo di farne una questione di lana caprina
su cosa è più o meno naturale.


Studi hanno dimostrato che, dopo spargimento di aceto, un suolo a pH 7.2
scende a 5.4, per poi ritornare spontaneamente al valore iniziale dopo
48 ore.


Ma qui la questione non è su quanto sia selettivo il principio attivo
(ma poi chi ha detto che l'acido acetico sia aspecifico??): è sull'uso
di una sostanza che si genera da una fermetazione naturale anaerobica e
l'uso di sostanze che si sono dimostrate nocive persino su chi le sparge!


Concordo e sottoscrivo, ma qui si deve affrontare una situazione di
emergenza contro infestanti vegetali. Nobile il tuo suggerimento, ma non
si applica al caso in questione.


Il messaggio che ha generato questo thread aveva come unico scopo
chiedere lumi relativamente ad una questione di mera chimica, ovvero la
concentrazione di una sostanza acida. Stop.
Non sono nemmeno entrato nel merito del meccanismo di funzionamento del
diserbante! E' quindi perfettamente inutile accusarmi di "scarsa
competenza" e "pressapochismo" dato che ho _deliberatamente_ omesso i
dettagli della cosa!
Il diserbante di cui parlo è costituito da semplice aceto al 7%, quello
che si acquista al supermercato: lo puoi usare per condire l'insalata o
mettere direttamente nella pompa irrotratrice.
Gli studi sul campo hanno però dimostrato che l'unico caso in cui
potrebbe non funzionare è quello in cui si adopera già in fase di
emergenza, perchè ci si trova a fronteggiare infestanti ad un livello di
crescita talmente avanzato che, a livello sistemico, l'aceto al 7% viene
tranquillamente metabolizzato senza che la pianta subisca grossi danni.
Ecco quindi l'utilità di usare (ma ribadisco: solo in fase di
emergenza!) una soluzione di aceto più acida.

Per quanto concerne la tecnica di Nino, come già detto, ognuno è
liberissimo di adottarla. A me personalmente sa di fiaba (o di incubo)
estirpare MANUALMENTE le infestanti di svariati ettari di terreno.
Specialmente se si deve operare una selezione su quale specie estirpare!!


RS
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  #23  
Old 04-08-2009, 08:45 AM
Busto Brewers
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> Ma qui la questione non è su quanto sia selettivo il principio attivo

Per la precisione, il processo in genere è aerobico, se no col cavolo che si
riesce ad ossidare l'etanolo.
Oddìo, qualche Clostridium ci riesce, eh...
Ad ogni modo, per curiosità, puoi darci qualche maggiore dettaglio sulla
selettività del "tuo" processo?

Ciao
Tex


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  #24  
Old 04-08-2009, 09:13 AM
Nino
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"Res Solaris" <>

Un momento!
Prima di dire come faccio io, avevo chiesto quanto era l'estensione
del terreno.

Io non devo vendere prodotti vegetali frutto di agricoltura più o meno
"biologica".
Io mi limito a consumare con la mia famiglia quello che coltivo.
E appunto per questo, mai mi sognerei di aggiungere al terreno
prodotti di cui temo la pericolosità, nè di eliminare le erbe infestanti
con aceto o altre sostanze, in altri settori magari apparentemente
innocue.
Ma lascio agli altri decisioni contrarie; proprio per questo sull'argomento
non ho volutamente espresso come la penso.

Visto che ho tempo e il mio fine non è il guadagno, posso tranquillamente
e con soddisfazione, zappare, sradicare ed isolare le erbe infestanti,
porle con rami di potatura, foglie, rifiuti di cucina, ecc. in un composter
e attendere la loro degradazione con formazione di un ottimo terriccio
(lo vogliamo chiamare naturale?) che riutilizzo.

Per il resto, sono perfettamente d'accordo con Soviet_Mario.

Nino


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  #25  
Old 04-08-2009, 09:32 AM
Res Solaris
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Busto Brewers ha scritto:

Per l'appunto. Mi riferivo ad una catena di produzione che non passi per
l'etanolo.


Con piacere.
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RS
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  #26  
Old 04-08-2009, 09:34 AM
Res Solaris
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Nino ha scritto:


Già, in altri settori come l'alimentazione umana.


RS
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  #27  
Old 04-08-2009, 09:52 AM
Busto Brewers
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Grazie.
Molto interessante.

Tex


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  #28  
Old 04-08-2009, 11:51 AM
Soviet_Mario
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Res Solaris ha scritto:

hai il diritto di replica


Su questo punto, riconosco di avere espresso una valutazione
superficiale, ed in parte devo ritrattarla. E' vero che la
sostanza è si un acido ma anche metabolizzabile in maniera
ordinaria, per cui l'acidificazione non è permanente.

Mi rimangono invece i dubbi sulla mobilitazione di principi
poco solubili che normalmente sono assorbibili dal suolo a
tasso lento e costante (non mi riferisco a uno in
particolare, ma ad es. ci sta comunque l'esempio del ferro
che normalmente, in suoli non naturalmente acidi, è
assorbibile in modo limitante per la scarsa solubilità di
ossidi vari. Con un acidificante in massa si creerebbero dei
picchi di disponibilità di questo e altri esempi poco
solubili, e mi chiedevo cosa ne fosse del rimanente dopo che
il picco è stato "consumato").

Cmq è giusta la rettifica circa l'effetto transitorio sul pH


su questo punto mi leggerò la citazione
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a proposito, è solo un abstract ? E' accessibile, e dove,
l'articolo originale ? Non si vedono molte analisi
statistiche nell'abstract. In particolare non sono riuscito
a capire se ci sono e in che misura specie vegetali
favorevoli "unaffected" (se non dovessero essercene, beh,
soddisfarrebbe la mia definizione di sostanza aspecifica
appunto. Io per selettico intendo che uccide una graminacea
ad es. e non uccide una leguminosa, o viceversa, o altra
forma di capacità di discriminare. Ero scettico su un acido,
pur sapendo che esistono specie più o meno sensibili
all'acidità sulle foglie ... ma ignoro dati quantitativi su
questo)


vabbè la origine naturale in sé non mi fa né caldo né
freddo. Oltre ai buoni antibiotici naturali ci sono delle
simpatiche muffe che sparano fuori terribili cancerogeni,
tipo le aflatossine. Per contro dello zolfo sparso dall'uomo
e artificiale tolleriamo ingestione di quasi una decina di
grammi. Indi sono interessato a dati quantitativi di
attività sulle varie specie, al limite, poco ai discorsi del
tipo che ci condiamo l'insalata, non dimostrano praticamente
niente


d'accordo, capisco il problema. Ci sono tossine da
somministrare con lo scafandro ... e già che siamo in vena
di cose naturali mi vien da pensare alla tintura o estratti
di TABACCO (dove la nicotina base libera è un potente
insetticida), che è in grado di far secco anche l'operatore
che la spennella se si schizza sulla pelle e si tiene le
macchie addosso un tempo sufficiente per l'assorbimento
transdermico. Ora quella non è nicotina pura di sintesi
(perché costa troppo di più di un estratto grezzo naturale,
sufficientissimo a stecchire alcuni parassiti).
Non è la naturalità o meno che fa la differenza.
OK l'aceto a noi fa fresco, su questo non ci piove, non è
assorbibile facilmente (se inalato non so che effetti abbia,
di preciso). Ma su organismi del suolo non lo so e non l'ho
visto scritto nell'abstract


vabbè, a sarcasmo siamo quasi pari, almeno.


mah, su questo punto però continuo a ribadire la mia
impressione di pressapochismo se chiunque si appresti a
sperimentazioni di qualsiasi genere non riesce a compiere un
calcolo del genere (o calcoli elementari necessari alla
medesima).
Non so, è come se avessi un'idea su un reattore nucleare
innovativo, e andassi a chiedere sul NG di fisici di
aiutarmi a bilanciare cariche, masse etc della mia reazione
nucleare. Magari poi la cosa funzionerebbe, ma lascia perplessi


Puoi anche disincrostarci lo scaldabagno. Anzi, se ci metti
in infusione certe erbe (aceto dei sette ladri) ottieni una
soluzione che stermina gran parte dei bacilli della peste
bubbonica e polmonare. Ai micobatteri non gli fa ne caldo ne
freddo. Insomma, la pericolosità a volte non è oggettiva.

A me interesserebbe capire perché una sostanza acida riesca
(e SE riesce) a essere selettiva sui vegetali, e in che
misura. A istinto direi che non riesce a esserlo molto, pure
ci sono piante che amano suoli acidi e altri basici, quindi
qualche soglia di tolleranza diversa ci potrebbe essere. Ma
senza numeri che mi dicano quanto, rimango convinto che non
sia un principio attivo con una selettività desiderabile.


OK, questo lo apprendo ora. E già rende meno esigente una
valutazione di fattibilità

ciao
soviet


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  #29  
Old 04-08-2009, 02:24 PM
Nino
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"Res Solaris"
<www.federico@virgilio.it_CHI_SPAMMA_AVVELENA_ANCH E_TE_._DIGLI_DI_SMETTERE>
ha scritto nel messaggio news:grhr3u$inf$[Only registered users see links. ]...

Scusa... ma perché allora non metterci anche l'olio...
così quando raccogli l'insalata è già condita...

:-)
Nino


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  #30  
Old 04-09-2009, 10:46 AM
Res Solaris
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Soviet_Mario ha scritto:


Sì.


E' accessibile a pagamento su Proceedings of the NorthEastern Weed
Science Society ([Only registered users see links. ]).


Non capisco dove sia il problema. In commercio esistono sia diserbanti
selettivi che non selettivi. Ora la questione è semplice: se devo
salvaguardare alcune specie vegetali acquisto quello selettivo, se ne
devo uccidere il più possibile quello non selettivo.
Perchè il diserbante all'aceto deve *necessariamente* essere selettivo?
Metti che diserbare strade poderali e fossi: cosa devi salguardare?
Questo punto mi è del tutto oscuro...


Quindi il livello di tossicità sull'uomo non ti interessa per niente.


Ok, su questo ci sono: quindi meglio il glyphosate perchè tanto il fatto
che un determinato agente sia commestibile non dimostra praticamente
niente. Il paradosso di certo ecologismo in fondo è proprio questo.

(cut)

Forse fai prima a dirmi cosa *fa* la differenza, anziché cosa *non fa*
la differenza. Assodato che non il diserbo a mano non è un'alternativa.


Nella mia zona quattro mesi di piogge ininterrotte hanno allagato le
campagne, distruggendo indiscriminatamente quasi del tutto la microfauna
e parte del raccolto. Ma attenzione: il diserbante deve essere selettivo
perchè non è la naturalità o meno che la differenza!
Ti esorto a non prenderla come una polemica ma mi accorgo che scadiamo
nel paradosso ad ogni messaggio.


E' vero anche il contrario e per questo continuo a non essere d'accordo:
se vedo gli uccelli appollaiati sui cavi dell'alta tensione non vado a
metterci le mani anch'io. Anche se la pericolosità non è oggettiva. Mi
accontento del fatto che sia pericoloso PER ME.


Come già detto potrebbe essere un principio con una selettività nulla ed
essere allo stesso tempo un ottimo diserbante aspecifico.


RS

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Tags
agricoltura , biologica , chimica , tema


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