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Tema di chimica per agricoltura biologica

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  #11  
Old 04-07-2009, 10:39 AM
Busto Brewers
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> Dunque, ricapitolando: su una massa di 15 kg di acqua, quanto acido al

Al solito... c1 * m1 = c2 * m2
Quindi 99 * x = 30 * 15.
Quindi 450:99 = 4,54 Kg

Ciao
Tex


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  #12  
Old 04-07-2009, 12:07 PM
Nino
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"Res Solaris"
<www.federico@virgilio.it_CHI_SPAMMA_AVVELENA_ANCH E_TE_._DIGLI_DI_SMETTERE>
ha scritto nel messaggio news:grd1ob$iov$[Only registered users see links. ]...

Forse è una provocazione.
Non so la dimensione del terreno, ma il diserbo manuale non è fattibile?

(Lo so, io ho un orto di solo 400 m^2, però estirpo tutto rigorosamente
a mano..)


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  #13  
Old 04-07-2009, 01:23 PM
Res Solaris
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Nino ha scritto:

L'appezzamento è ampio circa tre ettari: direi di no. Il diserbo
manuale, oltre che indicibilmente faticoso su questa scala, comporta il
grave svantaggio di disseminare i pollini, motivo per cui dopo poco
tempo il problema si ripropone identico.
D'altro canto, l'estirpazione manuale di erbe ad uno stadio di sviluppo
così precoce che non abbiano ancora prodotto semi o pollini presenta una
difficoltà che rasenta il supplizio, anche su una piccola area di terreno.


RS
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  #14  
Old 04-07-2009, 01:55 PM
Soviet_Mario
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Res Solaris ha scritto:

mi sfuggono certe differenze da puristi : DISTILLARE vale ma
usare acido acetico di sintesi no ? Perchè ? Distillare non
costa energia ?


naturalmente la formula delle DILUIZIONI di Tex funzia solo
per, come dice il nome, le diluizioni. Non si può ottenere
una soluzione più concentrata mescolando qualsiasi quantità
di più diluite.


Si, ma forse, essendo di sintesi chimica, quell'acido
acetico potrebbe non andarti bene. Imho NON vale nemmeno
distillare, se vuoi una cosa naturale, dev'essere naturale e
stop.


per inciso credo che il rapporto efficacia prezzo, per
quanto basso sia il prezzo, nell'acido acetico non sia poi
granché (infatti usi soluzioni concentratissime, e chissà
quali altri equilibri del suolo vai a toccare con masse
simili di acido, la qual cosa un po' mi perplime)

ciao
Soviet


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  #15  
Old 04-07-2009, 02:08 PM
Soviet_Mario
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Res Solaris ha scritto:

Con la quantità di acido acetico che dovrete erogare sul
terreno, vi accingete a perpetrare una (NATURALISSIMA
s'intende) strage di massa, una specie di genocidio di forme
delle di vita più assortite :-) (a partire da
micro-invertebrati, impollinatori e quant'altro, non escluse
piante non particolarmente resistenti all'acidità. Vari
micronutrienti poco disponibili potrebbero avere un picco di
solubilizzazione salvo poi, dopo varie piogge, lasciare il
suolo meno ricco di prima)
Scherzi a parte, scherzo solo in parte.
Usare una gran quantità di un principio attivo
intrinsecamente del tutto aspecifico non è per niente una
ottima alternativa all'uso di quantità inferiori di principi
attivi molto più selettivi.
E' possibile che nell'infinita vastità dell'arsenale di
sostanze naturali vi siano armi assai più adatte di un acido.
Cito un esempio saliente : è piuttosto di moda (ed efficace,
spero lo resti più a lungo possibile, anche se non esente da
effetti collaterali) il bacillus Turingensis contro certi
ditteri. Quella si è una forma di lotta biologica calibrata
sul target. Ma ci sono volute ricerche ad alto livello ...
non credo che ci sia spazio sul mercato per sperimentazioni
fatte senza la benché minima competenza o con
pressapochismo, per il solo fatto di etichettarle come
naturali. Anche le piretrine sono sostanze che abbiamo
mutuato dalal natura. Inzomma, bisogna cercare bene e
studiare. Secondo il mio modestissimo parere, un acido come
diserbante, naturale o meno, è un'idea concepibile per un
progetto di coltivazione che uno studente porta come
ricerchina personale all'esame di terza media.
Ci si potrebbe ispirare agli ormoni che la pianta secerne
per buttare già le foglie, ad es. .
L'ho buttata là, invero anche io, da me, uso la tecnica di
NINO, che ha un vantaggio enorme : essendo molto selettiva,
si appoggia a tutte le forme vegetali di per sé stesse
presenti e competitor di quella che strappi. Dopo alcuni
anni di lotta, le autoctone tendono a occupare e sigillare
la nicchia occupata dalla pianta che estirpi e non lasci
fiorire e ripristinare la scorta di semi sparsi, poi quando
diventa molto rara, anche l'impollinazione (se non è
effettuata dal vento) si fa difficile, e la specie soccombe
anche da sola.
Non so ...
ciao
Soviet

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  #16  
Old 04-07-2009, 02:22 PM
Busto Brewers
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> mi sfuggono certe differenze da puristi : DISTILLARE vale ma usare acido

Caro SM, non sono per nulla differenze da purista.
Per etichettare un certo prodotto come "naturale" ci sono operazioni
permesse e altre non permesse.
Mi sembra di ricordare che, tra le operazioni permesse, ci siano estrazioni,
distillazioni, XXzioni, ovviamente fermentazioni, e forse anche idrolisi
acquose.
Per cui, se fai dell'acido acetico 99,9999999999% ossidando l'etanolo con
qualsivoglia ossidante chimico, quello non è etichettabile come naturale.
Se, invece, ingegnerizzi un Corynebacterium glutamicum che ti fa un sacco di
acido acetico per via metabolica, che poi ovviamente distilli, quello è
naturale.

Ciao
Tex


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  #17  
Old 04-07-2009, 03:00 PM
*GB*
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Soviet_Mario ha scritto:


Allora la butto lì anch'io: l'eugenolo (estratto naturalmente
dai chiodi di garofano) non dovrebbe essere troppo tossico
per gli animali, ma esplica un'interessante azione erbicida.

Il problema maggiore, temo, è che ha un costo elevatissimo.

Bye,

*GB*
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  #18  
Old 04-07-2009, 05:33 PM
Soviet_Mario
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Busto Brewers ha scritto:

ehm, ma io non discutevo sulla forma, discutevo sulla sostanza.


con solventi naturali ?


e l'aria è un ossidante chimico o un ossidante naturale ? Di
nuovo, forma a parte, mi sfugge la differenza nella sostanza.


vabbè, ovvio che non voglio discutere le norme. Quelle sono
e tali restano (presumo che chi le ha scritte sappia tanta
chimica quanta l'Avvocato On. Pecoraro Scanio)


sarà ... Cmq, Tex, spero converrai con me almeno sulla
pericolosità dello spingere all'infinito la (presunta)
coerenza di una certa filiera autodefinita biologica.

Basta porsi certe domande ed emergono assurdità del tipo che
: i combustibili fossili sono naturalissimi, si o no ? Ma
bruciarli è male ed è forse una delle radici stesse del
movimento "bio" (di cui lungi da me osteggiare le idee
ispiratrici, sia chiaro, anche se mi accorgo di fare spesso
la figura dell'antiecologista, cosa che non mi sento per
niente). Oppure, a coltivare un batterio in un reattore
senza dargli da mangiare, nel brodino, nessun costituente
che non sia di sintesi (anche solo sali, tamponi o vitamine)
può essere o troppo difficoltoso o troppo costoso, e a volte
entrambe le cose. Inoltre i reflui si possono sempre
smaltire senza adiuvanti "chimici" ? Cioè, gira che ti
rigira, i due mondi bio e non bio finiscono per sfumare uno
nell'altro, e a parte nelle teste di alcuni la realtà fisica
è sempre quella.

ciao
Soviet

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  #19  
Old 04-07-2009, 05:56 PM
VITRIOL
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Soviet_Mario ha scritto:


L'agricoltura biologica è riconosciuta dall'UE con normativa recepita
anche dall'Italia, quindi bisognerebbe guardarsi la regolamentazione per
sapere quello che si può e non si può fare. Quindi non ci dovrebbero
essere spazi per autodefinizioni.
Sono d'accordo che spesso la mania dei prodotti "naturali" a tutti i
costi si scontri con parecchi paradossi, ma spesso la questione è più
politica che non razionale. Se la gente si vuole sentire dire una cosa,
a volte è bene accontentarla...

--
news:it-alt.comp.software.openoffice : Il newsgroup dedicato a
OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.
Scarica "OpenOffice.org 3.0 Soluzioni a raccolta", molto più di semplici
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  #20  
Old 04-07-2009, 07:56 PM
Soviet_Mario
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VITRIOL ha scritto:

mmm :-) in effetti, come autodefinita, temo che includerei
anche alcune norme europee. Mediamente è vero che sono
migliori senza appello di quelle partorite in italia, ma
l'etichetta europeo non rende magicamente tutto oro.
Nello specifico ammetto la totale ignoranza, e dovrei usare
il beneficio del dubbio, ma so invece che di recente
l'Europa sta autorizzando la produzione di vino ROSE' simply
mescolando rosso e bianco.
La cosa in sé di ammettere tale practice non mi pare errata,
ma bisognava creare una categoria a sé stante per
differenziarlo dal rosè ottenuto direttamente (almeno imho),
perchè si vede la logica dietro, è semplice : c'è surplus di
produzione (sia rosso che bianco) mentre, chissà come mai,
il rosè sta tirando più forte come domanda (moda, forse),
indi la ratio dietro alla genialata è presto capita.
E c'è anche la storia della dicitura cioccolato in prodotti
senza traccia alcuna di cioccolato, e che non hanno più
nemmeno mai visto altro derivato del cacao che, al limite
(forse manco obbligatoriamente), il burro di cacao,
contenendo solo i surrogati più vari.

Cmq ammetto che la mia polemica praticamente cronica è
essenzialmente con la normativa italiana (anche se
sull'alimentare è piuttosto conservatrice, per questioni di
lobbies e di marchi da difendere, non certo nell'interesse
del consumatore).

vado OT ...

Ad es. di recente un Ing. mi ha rinfrescato la memoria su
una norma sulla sicurezza circa le combustioni in una stanza
e che mi ha detto che la legge è priva di indicazioni quali
e quantitative, neppure delegate a norme UNI o a tabelle
aggiornabili nel tempo o altra forma di allegato.
No : dice tout court che devi prevedere tot prese d'aria
oppure un ASPIRATORE vicino se in un ambiente avviene una
qualsiasi combustione di qualsiasi natura, con produzione di
non meglio precisati gas o vapori (senza riferimento alla
pericolosità, praticamente di fatto equiparando un fornello
da 10 kW ad uno da 0,5, oppure una fiamma di lume ad olio ad
una a metano o persino a idrogeno, al pari di una a base di
zolfo, piuttosto che non un saldatore a stagno da 50 W).
A me ste cose fanno incazzare non poco : se non sai una
mazza, prima di legiferare almeno delega una commissione
tecnica, scrivi una legge generica parametrizzata che faccia
riferimento a tabelle separata da aggiornare di anno in anno
(in america si fa ad es.), man mano che cambia la tecnologia
e la consapevolezza dei rischi.
Non puoi prefiggerti di escludere tutto tout court, perché
equiparando cose assurdamente diverse, spingi la gente solo
a disattendere le prescrizioni. Ad es., quattro persone che
respirano, ed emettono acqua e CO2 al pari di un fornello a
metano ben pulito e carburato, come le consideriamo ?
Emettono gas e vapori ? E uno che scorreggia ed emette altri
gas è fuorilegge ? Bisogna aspirarli ? Devo aspirare anche
le scureggette del micio ? Siam sempre lì, la fobia del
rischio che genera errata percezione nelle priorità della
gestione, la scrittura di leggi assolute ispirate ai massimi
sistemi, e poi de facto l'illegalità che dilaga spesso per
impossibilità pratica.


lo penso anche io, per questo parto col dente velenoso.
E lungi dal consolarmi, credo che questa percezione non sia
solo mia e di fatto allontani parte non piccola delle
persone da una causa che, viceversa, è ispirata a principi
sacrosanti (da giovane fui socio del WWF per 12 anni ad
esempio). Molte persone meno propense ad atteggiamenti
dogmatici assolutisti, possono finire per essere respinte,
allontanate dalla sensibilità ecologica mentre, se magari
fosse presentata con meno fumo e più sostanza, finirebbero
per aderirvi in modo convinto.


:-(

Eh ... mi rintano nella mia piccola valle isolata ... e
guardo, tutto ... con stupore

ciao
Soviet

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Tags
agricoltura , biologica , chimica , tema


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