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rame e anemia?

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  #1  
Old 11-10-2008, 02:41 PM
vattelappesca
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Un artigiano battirame, forse volendo incentivare le vendire dei suoi
prodotti, raccontava che era nelle campagne era uso riempire d'acqua un
grosso bacile di rame (un paiolo da 5-10 litri) contenente qualche
pezzo di ferro dolce; poi si reintegrava di continuo l'acqua che si
prelevava per bere. Sosteneva che bevendo quest'acqua in circa 20
giorni si guariva qualsiiasi tipo di anemia.
Vero? Falso?
Se vero, perchè? Se falso, perchè?


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  #2  
Old 11-10-2008, 03:58 PM
Giorgio Bibbiani
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vattelappesca ha scritto:
....

Indubbiamente falso, non esiste una unica terapia
per *qualsiasi* tipo di anemia.
In ogni caso l'onere della prova, cioe' la dimostrazione
del fatto che quella "cura" guarirebbe qualsiasi tipo
di anemia, spetterebbe alla persona in questione...
Personalmente non mi affiderei certo a un artigiano
del rame per diagnosticare o, peggio ancora,
curare una malattia...

Ciao
--
Giorgio Bibbiani



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  #3  
Old 11-11-2008, 07:48 AM
vattelappesca
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Sembra che Giorgio Bibbiani abbia detto :
in ogni caso, il conservare acqua oligominerale in brocche di rame
(senza l'aggiunta di ferro) può avere controindicazioni?
Sai, sono piuttosto belle, direi quasi artistiche e nel caso la loro
inerzia fosse paragonabile a quella dell'acciaio inox potrebbe essere
interessante fasene fare una su misura per abbellire la tavola; il
tutto, rpeto, senza pretese di correggere o curare una eventuale
anemia.
Ma tanto per rimanere nel rame, il pentolame in rame stagnato, ha
controindicazioni alimentari? e quello in alluminio? e quello in
alluminio teflonato?
Problemi di reazioni chimiche che possono diventare, anche alla lunga,
pericolose?


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  #4  
Old 11-11-2008, 01:56 PM
Soviet_Mario
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vattelappesca ha scritto:

CUT - risposta di Bibbiani (che condivido)


ma dici conservare per l'uso in giornata o a lungo termine ?
Detto questo, la risposta è complessa e so fare solo
parziali considerazioni (per cui tirando le somme un po'
tranchant direi un NO).
Il fatto è questo, ci sono molte variabili
premesso : il rame a dosi molto basse è essenziale, la
carenza è nociva, ma a dosi alte (e solo RELATIVAMENTE ALTE,
non in assoluto) diventa alquanto velenoso, al punto che il
corpo cerca di difendersene con l'insorgenza del vomito,
almeno per le forme di rame inorganico meno "masked", come
sarebbe il tuo caso, ma non credo che ci siano difese per
una sovraassunzione moderata e cronica, che imho porta
all'accumulo inevitabile.
Ora di solito un'alimentazione varia (con frutta secca,
olive e altri alimenti moderatamente ricchi) rende superflua
l'integrazione.
Quando si pensasse a un'integrazione, bisognerebbe poter
valutare l'effettivo apporto, e diffidare del caso.

Se tu usi un recipiente in rame per conservare, diventa
essenziale capire
* il piacca dell'acqua (più è acido, più tende a
solubilizzare gli ossidi e carbonati di rame)
* i tempi di conservazione e la presenza di aria (il rame in
assenza di ossigeno praticamente non si corrode in acqua, ma
con l'ossigeno presente un poco lo fa, tant'è vero che i
tetti diventano verdi e non restano color rame)
* la frequenza e la modalità di pulizia del recipiente.

Tendenzialmente dato che il rame è antialgale (potente) e
antimicrobico, antifungino e un po' anti tutto e sfavorisce
fortemente la colonizzazione, e in tal senso è molto
igienico (addirittura ammazza le larve di zanzare, che sono
toste), uno è tentato di non lavare mai il recipiente. O,
diversamente, magari si lava con spugne o detersivi abrasivi
o magari decappanti, che tendono a sgretolare la patina di
ossido.
Insomma, è molto molto difficile sapere esattamente quanto
rame vai a bere (salvo l'azione integrante modesta del rame
inorganico, molto peggiore di quello alimentare, salvo farci
il vin brulè, e magari intossicarsi), eppure sarebbe
necessario saperlo, perché poco fa bene, di più fa
decisamente male. Idem per l'alluminio, solo che fa
praticamente soltanto male, ma evitando errori pacchiani è
più facile garantirsi dalla sua dissoluzione (praticamente
Al3+ passa in soluzione solo in mezzi acidi o complessanti,
in sola acqua no)


decisamente no. Cmq, ripeto, in certi contesti dove conservi
acqua magari non clorata, Cu di per sé è batteriologicamente
ingienizzante. L'acciaio no, l'alluminio e la plastica no.
L'unico a rivaleggiare (anzi, ancor più efficace, sarebbe
l'argento, ma è raro usarlo così per il costo). Anche con
l'argento cmq se non si sa esattamente quel che si fa, è
facilissimo intossicarsi di brutto.


su questo non ci piove.
Cmq se ci fai una passata veloce di alcune ore, non ci sono
assolutamente problemi. Magari ricordati di non farci la
limonata, e molto meglio acqua liscia che non quella gassata.


no, lo stagnato è tra le coperture più inerti. In caso di
recipienti chiusi (no aria), lo stagnato è praticamente inerte.


l'alluminio è molto valido, ci sono serie controindicazioni
solo per alimenti acidi (conservati a lungo o magari
cucinati a caldo : tipo spremute, sughi di pomodoro, vin
brulè, limonate etc). Diversamente l'ossido di alluminio è
del tutto inerte. Difficile cmq intossicarsi in modo acuto,
più facile, con l'uso ripetuto, cadere in situazioni di
subdola intossicazione cronica, che poi magari è difficile
da diagnosticare ed associare alla causa


si tratta essenzialmente della pura e semplice dissoluzione
dei veli di ossidi metallici, normalmente aderenti e
insolubili (sempre presenti), e passaggio in soluzione degli
ioni metallici (nudi o veicolati).
Rimuoverli non è utile, tanto si riformano comunque.
Con gli ossidi metallici ci si può persino giocare,
conoscendoli, nel senso che se hai una acqua di falda a
piacca 8 e con bassissima BOD, potresti persino usare
tubature in piombo senza avere problemi.
Solo che se per caso, per qualche utilizzo incauto, l'ossido
di piombo passa in soluzione (es. nel vino caldo), allora ti
avveleni.
L'acciaio inox (ma il vetro è anche meglio) sono invece
praticamente inerti a tutti i cibi comuni, anche i più acidi.
Ciao
Soviet_Mario

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  #5  
Old 11-11-2008, 02:43 PM
vattelappesca
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Default rame e anemia?

Nel suo scritto precedente, Soviet_Mario ha sostenuto :

intanto grazie per la risposta articolata.
per problemi di "sabbia renale" tendoa bere acqua molto leggera (il
medico mi ha consigliato Sant'Snna naturale NON fredda e a temperatura
ambiente).
Indubbiamente la bottiglia in tavola ha la sua antiesteticità e sarebbe
gradevole poter disporre di una bella brocca (magari con un
sottobrocca) in rame lavorato a mano da un abile battirame.
Il tempo per cui l'acqua rimarrebbe a contenuto col rame dipenderebbe
da quanta se ne beve. Indicativamente al momento, tra i pasti e quella
che si preleva per farci infusi o camomille serali varia da uno a due
litri (forse due litri e mezzo d'estate).
Quindi la percentuale di acqua che rimarrebbe "sempre" a contatto col
rame sarebbe veramente poca e sempre rimescolata con "acqua nuova" in
quanto l'eventuale brocca continuamente rabboccata col contenuto delle
bottiglie di PET.
Considero anche come una brocca ha un bun manico facile fa afferrare
mentre una bottiglia... sob... tendono a produrre il PET in spessori
sempre più sottili, se è troppo piena rischi di bagnarare la tovaglia,
se è vuota si schiaccia...
Non mi sognerei mai di fare vin brulè e d'altra parte il vino verrebbe
conservato in un ben più adatto decanter.
Ho anche visto decanter pr acqua, dotati di tappo in vetro ma
sinceramente mi sembrano antiestetici (ma qui finiscoi OT).
L'importante sarebbe sapere che un uso quotidiano di questa estetica
eventuale brocca in rame colma d'acqua, appurato che la storia
dell'anemia sarebbe una fola, non risulterebbe nociva alla salute
garantendo una pulizia settimanale (o bisettimanale) effettuata con
semplice detersivo per piatti.
Non so se chiedo troppo ma dalla tua rispostami pare che tu sia
piuttosto ferato su problematiche chimiche cosa che invece io, pur
essendone affascinato, non lo sono.
In ogni caso, moltissime grazie.


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  #6  
Old 11-13-2008, 08:59 AM
crowned32@gmail.com
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On 11 Nov, 14:56, Soviet_Mario <[Only registered users see links. ]> wrote:

Decine d'anni fa, l'alluminio era molto usato per le
pentole economiche perchè l'acciaio abbinato a un
fondo termoconduttore era molto caro. Poi si è passati
all'alluminio rivestito in teflon e adesso, da un paio d'anni,
ho visto che stanno tornando le padelle in puro alluminio
di grosso spessore usate anche in ambito professionale.
Ma davvero c'è pericolo di intossicazione? Pomodoro,
peperoni, vino, limone, aceto... sono tutte cose che
si usano spesso durante la cottura.
Riguardo alle pentole in rame stagnato, molto costose
e usate soprattutto in ristoranti di alto livello, lo
stagno è veramente sicuro? Ho letto che può
formare composti organici molto tossici.
Inoltre, se lo stagno contenesse piombo o altri
metalli?


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  #7  
Old 11-13-2008, 12:15 PM
Soviet_Mario
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[Only registered users see links. ] ha scritto:

l'alluminio ha due grossissimi pregi in certi tipi di
cottura senza liquido (cioè, non per lessare verdure o
cuocere la pasta, me per fare il risotto, la polenta o le
marmellate) : 1) è il secondo materiale tecnico più
conduttivo, dopo il rame (pentolame di argento non
considerato), 2) ha un'attività catalitica infinitamente
minore degli acciai inox migliori, per cui i fenomeni di
deidrogenazione, carbonizzazioni varie, richiedono tempi più
lunghi e temperature più alte dell'acciaio. Inoltre lo
smaltimento del calore su tutta la pentola ostacolano i
picchi termici dell'acciaio a contatto della fiamma.

Quanto alla coppia acciaio/rame, il rame evita quest'ultimo
problema (il surriscaldamento locale), ma non la scarsa
conduttività dell'inox. Questo se il fondo di rame è
appiccicato SOTTO l'acciaio. Diverso sarebbe se il fondo di
rame fosse pinzato al cilindro di acciaio, in modo da essere
esso stesso l'unico fondo della pentola. Ma questa soluzione
è tecnicamente difficoltosa (inoltre i diversi coefficienti
di dilatazione alla lunga creano una perdita di tenuta in un
contenitore simile, per cui si usa il rame solo come un
adesivo termodisperdente per la pentola di acciaio, che
rimane malamente conduttiva.

Quanto al teflon dirò la mia, parere non autorevole né
suffragato da studi specifici, ed è che imho sul teflon è in
atto una campagna terroristica. Se usato bene (non
arroventare a vuoto), lo ritengo sicuro, e per parte mia ci
mangio senza problemi, anche se non voglio consigliare
nessuno. Nemmeno mi spaventa il rischio di ingerirne
pezzettini per i graffi etc etc. Secondo me, posso
sbagliare, ma il teflon ingerito esce tal quale entra.


Beh, come diceva Toto, è il totale che fa la somma. Una
conserva di pomodoro è concentrata e cuoce ore. Un risotto
al sugo ci sta su 20' e è meno acido di sicuro.


Più di altri materiali, si.
Guarda, se proprio vuoi stare certo al 100 %, allora usa la
PIROFILA in vetro (che poi è cristallo pyrex).
Come conducibilità termica è scadente, ma per certe cotture
funge bene (miscele con tenore liquido sufficiente). Non ha
quasi attività catalitica, tuttavia attacca e carbonizza
molto perché la parte direttamente lambita dal gas si
sovrariscalda ben più che qualsiasi altro materiale (eccetto
il famigerato COCCIO, che è persino peggio del vetro).
C'è anche una certa tendenza (specie nel coccio) a fare da
volano termico, il che implica che se chiudi il gas di corsa
per un bollore eccessivo, hai alcune probabilità che
traborderà ugualmente per il calore accumulato nel fondello,
molto più caldo dell'interno che cuoce. Insomma, i materiali
minerali inorganici, con pareti spesse e capacità termiche
superiori al metallo, hanno delle dinamiche di risposta (sia
in riscaldamento sia in raffreddamento) differenti
dall'alluminio. Io amo quest'ultimo.

Ah, nel caso del coccio, la terracotta di per sé è inerte,
ma spesso è smaltato, e allora bisogna considerare la
qualità dei vetrificanti. Il Pyrex non ha finiture
superficiali di sorta. E' anche eterno, sin quando non lo
rompi ovviamente.


beh, questo è comune praticamente a tutti i metalli (inclusi
i più nobili). In pratica è difficile avere radicali liberi
vaganti nel cibo oltre una data misura. Se così non fosse
già la cottura in sé stessa sarebbe condotta in condizioni
troppo insalubri di suo.
Cmq confermo, i vari alchil e aril stagno (sia bi che
tetravalenti, specie i secondi) sono molto tossici, in
particolare per le specie acquatiche ma anche per noi.
Cmq non mi sembra realistico pensare a formare questa roba
in cottura ... Poi dipende, se uno si mangia del
azo-bis-isobutirro-nitrle, allora avrà anche i suoi bravi
alchil stagno, eh eh he :-)


Non so molto circa la facilità di rilascio di un metallo da
una lega del genere. Confido che avranno fatto studi
collaudati. Se sussistesse la possibilità, avrebbero escluso
il piombo dalla lega sicuramente

cmq a scanso di paranoie, vai col pyrex

ciao Soviet_Mario

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  #8  
Old 11-13-2008, 12:25 PM
VITRIOL
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Soviet_Mario ha scritto:


Il problema sollevato non riguardava tanto il teflon in se stesso,
quanto gli eventuali residui di PFOA presenti nel prodotto finito.
La campagna credo sia stata portata avanti dall'EPA:

[Only registered users see links. ]

--
news:it-alt.comp.software.openoffice : Il newsgroup dedicato a
OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.
Scarica "OpenOffice.org 3.0 Soluzioni a raccolta", molto più di semplici
FAQ! [Only registered users see links. ]
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  #9  
Old 11-13-2008, 12:53 PM
Soviet_Mario
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VITRIOL ha scritto:

ci ho dato un occhio ... ammetto piuttosto alla veloce, ma
poi a parte frasi un po' fumose su tossicità sistemica negli
animali e problemi di sviluppo, relativi a dosi non
precisate per tempi non precisati, non mi è saltato subito
all'occhio nient'altro. Esisteranno studi forse.
In effetti, anche se forse la tossicità acuta è scarsa,
parlano di accumulo e biopersistenza di anni, per cui con
simili emivite qualche problema potrebbe darne.
Ma non è chiaro che dosi diano i problemi né quali dosi
siano effettivamente rilasciate da una pentola.
Ammetto di essere ancora piuttosto scettico sulla
pericolosità reale "su strada".
Cmq ripeto, non volevo consigliare a terzi a scommettere su
niente

ciao e grazie della precisazione
Soviet


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  #10  
Old 11-13-2008, 02:44 PM
vattelappesca
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Sembra che Soviet_Mario abbia detto :
[cut]
ma... per un dichiataro ignorante in materia, che è 'l'attività
catalitica'?


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anemia , rame


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