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"Economie" al metanolo

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  #11  
Old 03-02-2007, 05:17 PM
VITRIOL
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Alessandro ha scritto:


CO2 -94.1 Kcal/mole
H2O(l) -68.3 Kcal/mole
CH3OH(l) -57.8 Kcal/mole

Quindi, termodinamicamente, la reazione è esotermica.

--
news:it-alt.comp.software.openoffice : Il newsgroup dedicato a
OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.

Saluti, VITRIOL
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  #12  
Old 03-02-2007, 05:34 PM
Alessandro
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"VITRIOL" <[Only registered users see links. ]> ha scritto nel messaggio
news:es9m7k$u8a$[Only registered users see links. ]...

Allora,qualcosa ho trovato sono stato troppo pessimista...
[Only registered users see links. ]
Supponendo ovviamente la CO2 gassosa e H2O liquida se nn ho sbagliato i
conti fanno 12,5 kWh termici per kg di metanolo prodotto che se non sbaglio
è più del doppio del potere calorifico del metanolo (5,4 kWh_th/kg) e senza
oviamente tener conto della CO2 e dell'H2. A prima vista l'efficienza
sembrerebbe molto bassa...


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  #13  
Old 03-03-2007, 08:37 AM
cometa luminosa
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On 2 Mar, 18:34, "Alessandro" <[Only registered users see links. ]> wrote:

Secondo me H2O e CH3OH vanno considerati allo stato gassoso (perchè
poi il calore latente di vaporizzazione non viene rilasciato nel
reattore ma nel condensatore); comunque anche in questo caso la
reazione è esotermica:

CO2(g) = -94 Kcal/mole
H2O(g) = -58 Kcal/mole
CH3OH(g) = -48 Kcal/mole
CO2 + 3 H2 → CH3OH + H2O deltaH(formaz) = -22 kCal/mol.
Ho utilizzato i dati del NIST convertiti poi da kJ/mol a kCal/mol
dividendo per 4.18:
[Only registered users see links. ]

Quando dicevo che l'energia richiesta per convertire CO2 e H2O in
metanolo è elevata (e intendevo endotermica) mi riferivo ovviamente a
a quella complessiva considerando tutte le reazioni chimiche
necessarie.

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  #14  
Old 03-03-2007, 10:35 AM
Alessandro
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"cometa luminosa" <[Only registered users see links. ]> ha scritto nel messaggio
news:1172911037.697010.68000@h3g2000cwc.googlegrou ps.com...
On 2 Mar, 18:34, "Alessandro" <[Only registered users see links. ]> wrote:

poi il calore latente di vaporizzazione non viene rilasciato nel
reazione è esotermica:

H2O(g) = -58 Kcal/mole
CO2 + 3 H2 ? CH3OH + H2O deltaH(formaz) = -22 kCal/mol.
dividendo per 4.18:
[Only registered users see links. ]

metanolo è elevata (e intendevo endotermica) mi riferivo ovviamente a


Quindi mi pare di capire anche secondo te non c'è grossa convenienza
energetica del metanolo rispetto alla produzione e successive fasi di
compressione/liquefazione (e trasporto/stoccaggio viste le complessità del
combustibile in questione) dell'idrogeno?Nel senso che il rapporto energia
in "entrata"/"uscita" è ad esso inferiore,quali sono più in dettaglio le tue
conclusioni?




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  #15  
Old 03-03-2007, 12:11 PM
cometa luminosa
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On 3 Mar, 11:35, "Alessandro" <[Only registered users see links. ]> wrote:

Ehi, mica sono un'enciclopedia automatica!
Sono sicuro che qualche piccolo calcolo sei capace di farlo anche tu.
Ciao.

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  #16  
Old 03-03-2007, 04:01 PM
Francesco
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On 1 Mar, 14:07, "Alessandro" <[Only registered users see links. ]> wrote:

Il premio Nobel a cui fai riferimento è Olah, che ha recentemente
pubblicato un testo specifico sull'argomento, Beyond Oil and Gas: The
Methanol Economy (2006). A questo indirizzo - [Only registered users see links. ]
- puoi visionare qualche pagina del testo.

Olah si sta occupando della ricerca in quello specifico settore da
qualche anno, ma anche prima si era occupato di chimica degli
idrocarburi, è grazie agli studi su superacidi e carbocationi che gli
han dato il Nobel. Quindi siamo a un livello di competenza totalmente
diverso rispetto all'affabulatore/economista Rifkin (ma di tutti i
paesi in cui avrebbe potuto fare il consulente perché è venuto proprio
in Italia? Potremmo barattarlo con i brasiliani, loro in cambio ci
danno Gilberto Gil).

In A Life of Magic Chemistry (2001), un testo autobiografico, dedica
un capitolo a questa area di ricerca. Può essere scaricato in formato
pdf all'indirizzo [Only registered users see links. ] (147 kB).

Anche in un suo più recente testo, Hydrocarbon Chemistry (2e, 2003),
ha dedicato un paragrafo di due pagine all'argomento. Quelle pagine
possono essere scaricate all'indirizzo [Only registered users see links. ] Qui
ci sono anche diversi riferimenti bibliografici. All'inizio del
paragrafo accenna al riscaldamento globale e all'influenza dell'uomo
su di esso, la sua posizione allora era abbastanza cauta.

Riguardo ai processi per convertire CO2 e H2O in metanolo, si è in una
fase di studio, le vie battute sono numerose (reforming, riduzione
elettrochimica, riduzione fotoelettrochimica, etc.). Per il calcolo
dell'efficienza non mi sembra abbia molto senso affidarsi ai dati
termodinamici della reazione globale. Stiamo parlando di un vettore
energetico, quindi sappiamo già che il lavoro minimo necessario per
produrlo sarà equivalente al lavoro massimo ottenibile da esso.

Per il calcolo si dovranno conoscere i particolari processi che si
intendono usare sia per la produzione che per l'uso, il numero di
stadi, le temperature e le pressioni in cui verranno condotti, etc.
Quindi si tratterebbe di uno studio in cui la cinetica del processo
rivestirebbe un ruolo decisivo.

In genere credo si possa dire che per massimizzare l'efficienza sarà
preferibile condurre sintesi a bassa temperatura, in meno stadi
possibili e non consumare il vettore in un motore termico ma piuttosto
in una cella a combustibile diretta.

Uno studio di questo tipo sulla sintesi del metanolo da CO2 lo puoi
trovare all'indirizzo [Only registered users see links. ]


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  #17  
Old 03-03-2007, 04:40 PM
Alessandro
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"cometa luminosa" <[Only registered users see links. ]> ha scritto nel messaggio
news:1172923877.212879.51810@64g2000cwx.googlegrou ps.com...
On 3 Mar, 11:35, "Alessandro" <[Only registered users see links. ]> wrote:
Sono sicuro che qualche piccolo calcolo sei capace di farlo anche tu.

Veramente li ho già fatti e scritti,volevo solo conoscere il punto di vista
di persone magari più esperte di me.Ciao


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  #18  
Old 03-03-2007, 04:40 PM
Alessandro
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"Francesco" <[Only registered users see links. ]> ha scritto nel messaggio
news:1172937713.668185.222800@8g2000cwh.googlegrou ps.com...
On 1 Mar, 14:07, "Alessandro" <[Only registered users see links. ]> wrote:

Il link non mi funzionano mi chiedono di fare un dl,a parte il primo che è
il link di google libri dove ovviamente c'è ben poco
Ad ogni modo il mio interesse sulla "fattibilità energetica" della proposta
di Olah sta nel fatto di capire se ha davvero senso produrre quell'idrogeno
solo come step intermedio evitando così le costose operazione di
compressione/liquefazione senza contare lo stocaggio e la distribuzione
sicuramente più complesse;va bene che si tratta solo di un vettore
energetico quindi per forza di cose con efficienza inferiore ad uno (come
l'elettricità d'altra parte che è di per sè un ottimo vettore energetico se
solo ci fosse una possibilità concreta di accumulo),ma ciò nonostante non
sarebbe un buon vettore se tale efficienza fosse "troppo" sotto l'unità!Mi
sembra di capire che lo scienziato dica in soldoni: invece di confinare la
CO2,cosa dalla fatibilità almeno discutibile,facciamone un buon combustibile
e qui siamo tutti d'accordo;discutibile è invece la proposta che ho letto di
trasformare tutti i combustibili gassosi come il metano in metanolo di
nuovo per migliorare capacità di stoccaggio (invece di liquefarlo e
rigassificarlo succesivamente) - dove possibile è meglio usare i
combustibili come sono senza ulteriori trasformazioni.Insomma la questione è
davvero molto complessa....



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  #19  
Old 03-03-2007, 04:54 PM
Francesco
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On 3 Mar, 17:40, "Alessandro" <[Only registered users see links. ]> wrote:

I link puntano a file pdf che ho messo su rapidshare, per questo ti
chiede di fare il download.


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  #20  
Old 03-03-2007, 06:03 PM
Alessandro
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"Francesco" <[Only registered users see links. ]> ha scritto nel messaggio
news:1172940867.994177.71860@z35g2000cwz.googlegro ups.com...
On 3 Mar, 17:40, "Alessandro" <[Only registered users see links. ]> wrote:

I link puntano a file pdf che ho messo su rapidshare, per questo ti
chiede di fare il download.

mi dice "You have reached the download-limit for free-users",ma non ricordo
di averlo mai usato


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economie , metanolo


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