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Mittelhirn und Bewusstsein

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  #21  
Old 09-16-2008, 01:12 PM
l.arendes@googlemail.com
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Default Mittelhirn und Bewusstsein

On 16 Sep., 14:39, Harald Maedl <[Only registered users see links. ]> wrote:

Hallo,

da die Wissenschaft noch nicht genau weiss, was Bewusstsein ist bzw.
wie es entsteht, kann man Bewusstsein noch nicht wissenschaftlich
angemessen definieren. Für mich ist Bewusstsein der Zustand, den man
erlebt, wenn man morgens erwacht oder wenn man aus einer Ohnmacht
kommt.

In der Forschung ist es bei einem neuen Forschungsobjekt üblich, mit
einem möglichst einfachen Beispiel zu beginnen: In der
Bewusstseinsforschung habe ich mich deshalb Ende der achtziger Jahre
bei mehreren amerikanischen Universitäten als Student beworben mit dem
Vorschlag, zunächst das visuelle Bewusstsein (Entstehung der Farben
etc.) zu erforschen. Dies ist dann später auch von Francis Crick
publiziert worden und wird nun von vielen Neurophysiologen befolgt.
Wie ich auf meiner Homepage im Aufsatz über das Leib-Seele Problem
genauer beschreibe, ist das visuelle Bewusstsein (das visuelle
psychische Wahrnehmungsfeld) auf der mathematischen Ebene ein Feld,
welches Werte für Farbton, Helligkeit und Sättigung und mit
entsprechender semantischer Bedeutung besitzt.

Ob Einzeller rudimentäres Bewusstsein haben, kann man heute nocht
nicht sagen. Ich glaube, dass das Bewusstsein eine Systemeigenschaft
von vielen Zellen ist. In der Systemtheorie glaubt man, dass ein
System aus Komponenten besteht, das globale emergente Eigenschaften
besitzt, welches die Komponenten nicht haben. In der Thermodynamik
beispielsweise haben Vielteilchenaggregate Eigenschaften wie Entropie
und Enthalpie; das sind Eigenschaften, die die einzelnen Atome nicht
haben, aber das Gesamtsystem.

Lothar Arendes
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  #22  
Old 09-17-2008, 09:39 AM
Harald Maedl
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Default Mittelhirn und Bewusstsein

[Only registered users see links. ] wrote:

Wenn man nicht genau weiß, was Bewußtsein ist, dann kann man auch nicht
sagen, wo sich dieses befindet. Bestenfalls kann man Teilaspekte
berücksichtigen
Und wenn ich morgens vom Wecker geweckt werde, dann bin ich einer
Ohnmacht ziemlich nahe;-)


Schön, aber wie gesagt, ist das nur ein Teilaspekt, zudem Sehzellen
imho eine ziemlich neumodische Erfindung sind. Mindestens genauso
sensibel sind Druckzellen, welche in/unter der Haut/Zellmembran liegen
und welche vermutlich viel ursprünglicher, wenn nicht sogar "wichtiger"
waren.

Es gab früher mal unter Anthropologen die Meinung, die Augen seien nur
ein Anhängsel des Gehirns. Auch heute noch wird das von vielen so
gesehen:

<http://www.innovations-report.de/html/berichte/biowissenschaften_chemie/bericht-35511.html>
,----
| Wissenschaftler der Forschungslabors von Detlev Arendt und Jochen
| Wittbrodt entdeckten die überraschende Herkunft der lichtempfindlichen
| Sinneszellen: Die Zapfen und Stäbchen in der Augennetzhaut entstammen
| einer urzeitlichen Population lichtempfindlicher Zellen, die
| ursprünglich im Gehirn angesiedelt waren.
|
| "Dass Zellen des menschlichen Auges dem Gehirn entstammen, ist nicht
| neu. In unserem Gehirn nehmen bis heute lichtempfindliche Zellen
| Helligkeit wahr und beeinflussen unseren Tagesrhythmus," erläutert
| Wittbrodt. "Die Entstehung des menschlichen Auges aus
| lichtempfindlichen Zellen im Gehirn ist ohne weiteres vorstellbar. Im
| Verlauf der Evolution haben sich die lichtempfindlichen Gehirnzellen
| als Augen ausgestülpt und sind zu den Sehzellen des menschlichen Auges
| geworden..."
`----

Man könnte genauso vermuten - und das scheint mir sehr viel
wahrscheinlicher-, dass der Sprung von einer einfachen
Nervenzellenzusammenballung zu einem komplexen Gehirn, dadurch zustande
kam, dass diese Zusammenballung an Nervenzellen ursprünglich wohl nur
nur ein Anhängsel der Sehzellen/Augen war, um der Informationsflut Herr
werden zu können.
Faktisch ist das Hirn ein gigantischer Spamfilter, der pausenlos damit
beschäftigt ist, Informationsmüll zu herauszufischen und zu "plonken".
Und wenn man schon ein komplexes Netzwerk an Nervenzellen hat, dann
bietet es sich an, dieses auch für andere Dinge zu nutzen, z.B zur
Filterung anderer Nervenimpulse. Filtern setzt aber Auswerten von
Informationen voraus. Und je differenzierter die Auswertung ist, umso
differenziertere Aktionen können als Reaktion darauf erfolgen.


Ja, das gilt aber für jeden Sinneseindruck und ist nicht auf das Sehen
beschränkt. Meine These ist, dass bei Mehrzellern die Zellen mehr und
mehr Kompetenzen an eine sich entwickelnde Schaltzentrale abgegeben
haben. Je komplexer das Sehen, umso komplexer die Auswertung. Da liegt
es nahe, dass dann die Auswertung auch von anderen Sinneseindrücken
zumindest zum Teil an eine gemeinsame Zentrale abgegeben wurde. Das hat
schlicht energetische Gründe. Allerdings verbleibt ein Teil der
Auswertung, so eine Art Vorfilterung, in den Zellen selbst. Deswegen
ist letztlich das Bewußtsein auf alle Zellen verteilt.
Und deswegen kann man mit sehr viel Übung, genannt auch Meditation, den
"Spamfilter" im Gehirn durchlässiger machen und so selbst feinste
Schwingungen von Drucksensoren wahrnehmen, die normalerweise völlig vom
Gehirn ignoriert werden. Ein Ungeübter schafft das auch nicht durch
puren Willenseinsatz quasi auf Befehl. Vermutlich haben bestimmte
Drogen wie LSD eine ähnliche Wirkung.

Und nun SF: Möglicherweise könnte man durch genügend Übung bzw
gezieltes Ausschalten von Filtern, auch bewußt irgendeine Zelle im
Körper sozusagen "überreden/überzeugen", sich anders zu verhalten. Es
ist ja nicht so, dass die Informationen nur in einer Einbahnstraße
laufen.
Vielleicht ist Krebs nichts anderes als eine Rebellion der Zellen gegen
die Vorherrschaft des Gehirns, womit der Fabel des Menenius Agrippa,
von dem Streite der Glieder, neue Bedeutung zukäme. Es ist doch
augenscheinlich so, dass je weniger komplex das Nervenkostüm ist, umso
weniger Krebs entsteht;-)

--
Grüße
Harald
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  #23  
Old 09-18-2008, 07:53 AM
l.arendes@googlemail.com
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On 17 Sep., 11:39, Harald Maedl <[Only registered users see links. ]> wrote:


Richtig, deshalb bemühen sich ja auch die Neurowissenschaftler darum,
beides zu erkunden.




Beim akustischen Bewusstsein spielt der Farbton natürlich keine Rolle.

Grüße, Lothar
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  #24  
Old 09-25-2008, 07:42 AM
l.arendes@googlemail.com
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> Wenn man nicht genau weiß, was Bewußtsein ist, dann kann man auch nicht

Ich persönlich glaube allerdings nicht, dass das Bewusstsein irgendwo
im dreidimensionalen Gehirn "lokalisiert" ist, sondern nur eine
Funktion von Hirnstrukturen ist, und hier mag der Colliculus eine
wichtige Rolle spielen. Die theoretische Physik macht immer
deutlicher, dass unsere heutigen Raumzeitvorstellungen nicht ganz
adäquat sind, und für das Bewusstseinsproblem wird man sich vielleicht
völlig neue Konzepte überlegen müssen, etwa so wie Burkhard Heim es
sich vorstellt.

Tschüssi, Lothar
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  #25  
Old 09-25-2008, 09:02 AM
Joachim Pimiskern
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[Only registered users see links. ] schrieb:

Nehmen wir an, da wären zwei Ameisen, die eine mit, die andere
ohne Bewußtsein. Würdest Du einen Unterschied merken?

Grüße,
Joachim
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  #26  
Old 09-25-2008, 09:00 PM
Roland Damm
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Moin,

Joachim Pimiskern schrub:


Will ja nicht stören, aber stell die eine Ameise mit öalsksdhg
vor und eine ohne - würdest du den Unterschied merken?

Ohne Definition lässt es sich leider schlecht diskutieren...

Es gab mal Zeiten, da meinte man dass Maschinen an Intelligenz
dann den Menschen übertreffen, wenn sie besser Schach spielen
können wie Menschen. Das war wenigstens eine brauchbare
Definition von Intelligenz. Leider kamen dann die Schachcomputer
und die Maschinen waren plötzlich intelligenter als Menschen.
Also musst man schnell die Defnition anpassen.

Beim Bewusstsein riecht es mir ähnlich. Am Ende will man ja nur
beweisen, dass nur die Krone der Schöpfung - der Mensch - sowas
in allerhöchster Form hat. Man sucht halt noch nach einer
Definition von Bewusstsein, die zwar wissenschaftlich klingt,
aber sicherstellt, dass am Ende immer der Mensch das Wesen mit
den besten Bewusstsein bleibt.

Warum ist man nicht einfach ehrlich: Das Bewusstsein liegt in den
Genen - denn diese definieren einen Menschen als Menschen.

CU Rollo
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  #27  
Old 09-26-2008, 01:15 PM
Ralf Muschall
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On 25 Sep., 23:00, Roland Damm <[Only registered users see links. ]> wrote:


Das ist aber recht lange her, als man noch nicht wusste, dass
leichte Dinge (mit Bauklötzen spielen) schwer sind und
umgekehrt (Schachweltmeister werden). Schon einen Hammer
aus der Werkzeugkiste zu nehmen schaffen nur die besten
Roboter.


Das kann noch ein paarmal passieren.


Das ist aber erleichtert dadurch, dass unsere Ahnen alles,
was klüger als ein Schimpanse und dümmer als sie selbst
war, ausgerottet haben. Man hat also viel Raum, um die
Trennlinie zu plazieren.


Das ist ganz schlimm, dann hätten Stammzellen usw.
ja Bewusstsein und die Spinner im Bundestag noch ein
Argument mehr ;-)

Ralf
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  #28  
Old 09-29-2008, 11:54 AM
l.arendes@googlemail.com
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Damit sprichst Du das alte Problem an, dass unser Bewusstsein uns nur
introspektiv gegeben ist. Im Augenblick kann man nur vermuten, dass
zumindest Menschen normalerweise Bewusstsein haben. Sollte es
irgendwann einmal eine wissenschaftliche Bewusstseinstheorie geben,
dann müsste die uns sagen, wann Bewusstsein vorliegt und wie man das
testen könnte (auch in Bezug auf Ameisen u.a.). Im Augenblick kann man
jedoch zum Beispiel in der Psychophysik sehr gut Experimente
durchführen zur Untersuchung von Farben, Tönen etc. -
Wahrnehmungsqualitäten scheinen also Menschen normalerweise zu haben,
und das ist das Qualia-Problem der Bewusstseinsforschung. Aber welche
genaue Funktion Bewusstsein hat, ist noch sehr spekulativ.

Tschüssi, Lothar
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  #29  
Old 09-29-2008, 03:23 PM
Joachim Pimiskern
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[Only registered users see links. ] schrieb:

Das Gedankenexperiment kann man auch mit Menschen formulieren.
Nehmen wir an, da wären zwei Menschen, einer mit, der andere ohne
Bewußtsein.

Nicht fern liegt der Gedanke, der Mensch ohne Bewußtsein
würde schlafen: "mit Bewußtsein" würde nichts anderes heißen
als daß jemand wach ist und "ohne Bewußtsein" nichts anderes
als daß die Person schläft. Also kein Geheimnis, kein Mysterium.

Oder sollte es beim Menschen einen Geisteszustand "Ohne Bewußtsein"
geben, bei dem eine Person wach ist?

Grüße,
Joachim
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  #30  
Old 09-29-2008, 09:19 PM
Roland Damm
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Moin,

Joachim Pimiskern schrub:


Schlimmer noch: Wenn der Schlafende kein Bewusstsein hat, dann
muss Bewusstsein ja eher ein Zustand sein, denn eine
grundlegende Eigenschaft. Dann wäre es erst recht überflüssig,
nach einem Gehirnteil zu suchen, in dem das Bewusstsein sitzt,
weil dieser Teil ja auch im Schlaf da wäre.

CU Rollo
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Tags
bewusstsein , mittelhirn , und


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