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Vaterschaftstest

Vaterschaftstest - Forum Biologie

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  #11  
Old 09-08-2008, 03:22 PM
Elmar Haneke
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andy M <[Only registered users see links. ]> schrieb:


Noch lange nicht, wenn nicht andere Anhaltspunkte dazukommen. Bei 1%
Fehlerwahrscheinlichkeit gibt es in einer Gro▀stadt tausende positiver
Feststellungen.

Wenn aus anderen ▄berlegungen nur eine handvoll Kandidaten in Frage kommen,
reicht 99% allerdings schon.

Elmar


--
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  #12  
Old 09-09-2008, 05:19 PM
Ralf Muschall
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On 8 Sep., 14:43, andy M <[Only registered users see links. ]> wrote:


Die Messergebnisse sind diskret. Jede weitere Pr├╝fung schlie├čt einen
weiteren Teil der Bev├Âlkerung aus. Wenn von 3e9 alle au├čer Dir weg
sind,
steht das Ergebnis fest (dann pr├╝ft man allerdings recht lange).



Doch. Wenn 4e7 (ÔÖé Bev├Âlkerung in .de) in Frage kommen
und jedes Merkmal z.B. die H├Ąlfte ausschlie├čt, verdoppelt
sich in jedem Schritt die Wahrscheinlichkeit f├╝r jeden, der noch
nicht ausgeschlossen wurde (falls keine
apriori-Wahrscheinlichkeiten bekannt sind, die das
verzerren).


Sicher ist *mehr* als Wahrscheinlichkeit =1 (beides f├Ąllt
allerdings auf endlichen Mengen zusammen).

Ralf


Ralf
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  #13  
Old 09-09-2008, 06:53 PM
J. Stoever
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Ralf Muschall wrote:

Nein, das ist Unsinn. Es wird bei jedem Test das selbe geprueft, und
daher der selbe Teil der Bevoelkerung ausgeschlossen.

Mal als ganz grober, primitiver Vergleich:

Wenn Du die Augenfarbe vergleichst, und raus findest, dass der Vater
blaue Augen gehabt hat, dann schliesst das, sagen wir mal, 50% der
Bevoelkerung aus (oder was weiss ich wieviel). Wenn du den Test jetzt
noch mal machst, schliesst Du natuerlich wieder 50% der Bevoelkerung aus
- aber eben die selben. Selbst wenn du die Augenfarbe 10000000000000 mal
testest, wirst Du trotzdem nach dem ersten Test keine Verbesserung der
Genauigkeit kriegen.

Natuerlich funktionieren DNA-Tests (und das sind Vaterschaftstests ja,
genau genommen) auf einem mikroskopisch kleineren Level, aber das
Prinzip ist das selbe. Der Test laeuft so ab, dass bestimmte Gene
ueberprueft werden, und dann mit Eltern verglichen werden. Ist Gen X
beim Kind A, bei Mutter B und und bei Vater B, dann heisst das, der
getestete kann nicht der Vater sein. Wenn es bei Mutter auch A ist, ist
das Gen nutzlos zur Vaterschaftsbestimmung. Und wenn es bei Mutter B,
aber bei Vater A ist, dann KANN der getestete der Vater sein. Kann aber
auch reiner Zufall sein.

Da aber bei jedem Test die selben Gene ueberprueft werden, ist wie
gesagt eine Wiederholung des Tests voellig Sinnlos (ausser man vermutet
das Labor hat Scheisse gebaut).
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  #14  
Old 09-09-2008, 07:55 PM
Bernhard Kleine
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Am Tue, 09 Sep 2008 20:53:02 +0200 schrieb J. Stoever:


Finde hochinteressant, auf was f├╝r Antworten man kommen kann.

Ich habe geschrieben, "wenn man von diesen (molekulargenetischen) Test
gen├╝gend viele macht", also nicht Wiederholung, sondern verschiedene
Analysen.

Ich m├Âchte nochmal auf die prinzipielle Schwierigkeit, Vaterschaft zu
beweisen, hinweisen. Biologische Hypothesen, Modelle, Annahmen, und nicht
nur die biologischen, k├Ânnen nur falsifiziert werden, nicht positiv
bewiesen werden (sagt jedenfalls Karl Popper). Sie gelten nur bis zum
Beweis des Gegenteils. Da die Tests, die zur Vaterschaftsbestimmung
verwendet werden, unter der Annahme biologischer Modelle ablaufen, gelten
eigentlich die gleichen Regeln.

Der Beweis der Nichtvaterschaft ist vergleichsweise einfach: Wenn das
Kind keine Merkmale des vermuteten Vaters aufweist, da kann der vermutete
Vater nicht der Vater sein. Das sagt aber nichts dar├╝ber aus, wer der
tats├Ąchliche Vater ist. Die Merkmale m├╝ssen nicht Sequenzen der DNA,
Mikrosatelliten, Restriktionsmuster oder ├Ąhnliches sein, sondern k├Ânnen
auch enzymatische Muster (Polymorphismen) und andere Merkmale sein.

Augenfarbe ist wegen der dominant/rezessiven Vererbung kein gutes
Merkmal: Wenn ein Kind blaue Augen hat, hei├čt das noch lange nicht, dass
die Eltern auch blaue Augen haben m├╝ssen, sie m├╝ssen nur das Gen f├╝r
blaue Augen haben, dessen Ausformung aber von dem zweiten Augenfarben-
Gen, das jeder Mensch besitzt, ├╝berlagert wird. Daher wird bei Eltern,
die nicht blau├Ąugig sind, aber blau├Ąugige Kinder haben, durchschnittlich
jedes vierte Kind blaue Augen haben, sagt jedenfalls Mendel.

(I├╝: ich hatte hier mal das ziemlich neue Paper ├╝ber die Entdeckung des
Augenfarbengenes zitiert, sollte im Archiv zu finden sein.)

Die Chromosomenpaarung und das Crossing-over der Chromosomen f├╝hrt mit
einer erstaunlich hohen Rate an systemischen Mutationen, die nicht alle
von DNA-Reparatur-Mechnismen abgefangen werden, zu Erbgut-Ver├Ąnderungen.
Wenn man daher zu wenig testet, k├Ânnte trotz tats├Ąchlicher Vaterschaft
eine Ver├Ąnderung als Ausschlusskriterium von Vaterschaft bemerkt werden,
wobei diese aber erst in der Embryonalentwicklung des befruchteten Eies
abgelaufen ist.

Meine 5 ÔéČ-Cent!

Bernhard
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  #15  
Old 09-10-2008, 06:26 PM
Ralf Muschall
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On 9 Sep., 20:53, "J. Stoever" <[Only registered users see links. ]> wrote:


Welchen Sinn soll das haben?



Deswegen macht man ja beim 2. Test auch nicht Augenfarbe, sondern
Haarfarbe, und beim dritten Schuhgr÷▀e.


Die Chance, dass das bei den ca. 30000 Genen klappt, ist aber
recht klein.


PrŘft man Řberhaupt Gene? Ich wŘrde Junk anschauen, der mutiert
(mangels nachfolgender Selektion) praktische schneller und ist
daher vermutlich innerhalb der Population variabler.

Ralf
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  #16  
Old 09-10-2008, 07:29 PM
Bernhard Kleine
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Am Wed, 10 Sep 2008 11:26:33 -0700 schrieb Ralf Muschall:


Am ehesten Minisatelliten, aber da m├╝├čte ich nachsehen

Bernhard
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  #17  
Old 09-10-2008, 09:42 PM
J. Stoever
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Ralf Muschall wrote:


Ich glaube unser Problem ist reine Semantik: wenn ich "ein Test" sage,
dann meine ich damit einen Vaterschaftstest. Dabei werden natuerlich
hunderte von Merkmalen getestet.


Ja, allerdings. Aber eben nicht null. Ich wuerde sagen, praktisch hat
diese minimale Ungewissheit keinerlei Relevanz. Zumal ja normalerweise
nicht die gesamte Weltbevoelkerung sonder nur 2-3 Jungs in betracht kommen.
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  #18  
Old 09-11-2008, 03:02 PM
Ina Koys
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J. Stoever schrieb:


Hofft mann!

SCNR,
Ina
--
Nargis hat die Schule von Pound Kine zerst÷rt - wir bauen sie wieder auf.
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