Säure im Boden - Säure im Wein

Hallo,

meine Fragen sind wahrscheinlich nicht leicht zu beantworten. Ich
würde mich auch über Teilantworten oder Hinweise zu geeigneteren Foren
freuen.

Hintergrund:
Für meine (rein private) Ortenau-Homepage und die geplante
Kaiserstuhl-Homepage möchte ich den Zusammenhang zwischen den
Böden/Gesteinen und dem Geschmack des Weines erklären. Hierzu scheint
es keine Literatur zu geben. Was man aber immer wieder liest, ist
Folgendes:
Saure Böden ergeben Weine mit eher wenig Säure.
Basische Böden ergeben eher säurebetonte Weine.

Frage 1:
Wie kann man das erklären?

Bzgl. der Gesteinsarten habe nun ein bisschen recherchiert und
Folgendes festgestellt:
- Granit, Gneis und Porphyr (sehr verbreitet in der Ortenau) sind eher
sauer.
- Basalt, Basaltoide, Tephrit, etc. (sehr verbreitet im Kaiserstuhl)
sind eher basisch.
Ich konnte das in den Weinen sogar schon nachvollziehen: Der
Granit-Ortenauer hatte im direken Vergleich mit dem
Basalt-Kaiserstühler wirklich weniger Säure.

Frage 2:
Kann man den Unterschied zwischen einem Granit- und einem Basaltboden
auch mit den eigenen Sinnen erfassen? Beispiel: Ich mahle das
betreffende Gestein, gebe das Pulver in Wasser, lasse es eine Zeitlang
einwirken, filtere die Feststoffe wieder heraus und trinke dann das
Wasser: Merke ich da einen Unterschied zwischen Granit und Basalt?
Oder geht das nur mit chemischen Analysemethoden?

Frage 3:
Könnte man auch einen Unterschied zwischen Granit- und Gneisböden
formulieren, was den Wein anbelangt? Es geht hier um Angaben wie
Paragneis, Bühlertalgranit, Porphyrverwitterung (scheint alles eher
sauer zu sein): Könnte das - zumindest theoretisch - unterschiedliche
Weine ergeben?

Frage 4:
Wie sieht es mit Böden aus dem Buntsandstein aus? (gibt es in der
Bühler Vorbergzone)

Und ganz wichtig: Der Löss, der ca. 85 % des Kaiserstuhls bedeckt, und
entsprechend viele Weine prägt:

Frage 5:
Ist Löss eher sauer oder eher basisch? Kann man irgendeine Prognose
zum Wein geben?


Ich wäre sehr dankbar, wenn ihr mir auf die eine oder andere Frage ein
paar Hinweise (auch Verweise auf Literatur oder andere Foren) geben
könntet.


Thomas Deck
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Thomas Deck schrieb:


Ich versuch´s mal.


Es muß einen Zusammenhang geben zwischen dem Boden und der Rebensorte,
die optimal darauf gedeiht. Von der Rebensorte hängt dann die
Zusammensetzung der Maische bzw. später des Weines mit ab.

[...]

Das mit dem Wasser ist keine gute Idee: Beide Gesteine dürften so
unlöslich sein, daß kein Unterschied festzustellen wäre. Und ja, es gibt
chemische Analysemethoden. Es geht aber viel einfacher, zumindest
solange nur Granit und Basalt verglichen werden sollen, nämlich mit
bloßem Auge. Granit ist relativ grobkristallin; man sieht mehrere mm
große weiße Quarz- und schwarze Feldspatkristalle, dazwischen
blättchenartige, glänzende Glimmerplättchen. Basalt ist sehr
feinkristallin - dem bloßen Auge erscheint er einheitlich-grau, und um
Kristalle zu erkennen, braucht man schon eine gute Lupe.


Keine Ahnung - es müßte aber doch Literatur über Weinanbau geben, aus
der ein Zusammenhang zwischen Böden und Rebensorte hervorgeht?
Wahrscheinlich gibt es auch geographische Zusammenhänge, d.h. daß
bestimmte Böden in bestimmten Ländern häufiger sind, weshalb zu der
entpsrechenden Weinsorte nicht nur der Boden, sondern z.B. auch die
Sonneneinstrahlung beiträgt. Sicher eine komplizierte Sache.


Soweit ich weiß, zeichnen sich Buntsandstein und Löß durch einen hohen
Eisengehalt aus, daher die Farbe. Als Chemiker halte ich Eisenoxid für
eher basisch (weil löslich in Säuren, unlöslich in Basen), aber Du
solltest das mal auf einer Geologie-Seite überprüfen.


S.o.


Ich hoffe, ich konnte weiterhelfen. Bin allerdings nur normaler
Chemiker, d.h. weder Geologe noch Winzer.

MfG,
Jürgen

Jürgen Clade schrieb:


Agrarwissenschaftler Abt. Bodenkunde wäre wohl die richtige Adresse.


Gruß Dieter

Jürgen Clade schrieb:



Mit den eigenen Sinnen will Thomas aber den unterschiedlichen
Säuregehalt der beiden Gesteine erfahren, nicht das Aussehen. Und am
Aussehen wird er nicht erkennen, welches Gestein sauer und welches
basisch ist.

vb

Jürgen Clade wrote:



Puh, ausgerechnet eine Gegend, wo ich mich *überhaupt* nicht auskenne. Na,
was soll's.


Ich weiß leider zu wenig über Wein (Biertrinker *g*), aber wird in
säurebetonten Weinen wirklich mehr Säure gebildet oder sind einfach nur
weniger "abmildernde" Sekundärmetaboliten dabei?


Ich dachte, Thomas meint, daß die selbe Rebsorte auf unterschiedlichen
Böden auch unterschiedlich schmeckende Weine ergibt.
Ich weiß zwar nicht, ob man das wirklich nur auf den pH schieben kann,
aber hier steht zum Beispiel, was im Boden passiert, wenn sich der pH
ändert:
[Only registered users see links. ]
Über die speziellen Bedürfnisse der unterschiedlichen Rebsorten muß hier
ein Winzer ewas sagen, da habe ich weder Ahnung noch Unterlagen.


Möchtest Du die Böden oder die Ausgangsgesteine vergleichen? Das sind
zwei verschiedene Sachen.
Zwar ist der pH des Bodens unter anderem auch vom Ausgangsgestein
abhängig, aber da gibt es noch andere Einflüsse.
Hier ist eine ganz vernünftige Übersicht:
[Only registered users see links. ]
(KAK = Kationenaustauschkapazität)


Die Ausdrücke "sauer" und "basisch" sind auch ein wenig... nun ja...
verwirrend und vielleicht etwas ungünstig gewählt. "Sauer" bedeutet,
ganz grob formuliert, daß in der Schmelze viel Kieselsäure war und beim
Auskristallisieren neben z.B. Quarz eher Kalifeldspäte entstehen,
"basisch", daß wenig Kieselsäure drin war und Ca-haltige Feldspäte
entstehen. Das Stichwort wäre "magmatische Differentiationsreihe", leider
habe ich kein vernünftiges Bild gefunden, nur ein mieses pdf:
[Only registered users see links. ]

Ungefähr kann man jedenfalls sagen, daß Böden über einem Ausgangsgestein
mit mehr als 60% SiO2 sauer reagieren, solche über einem Ausgangsgestein
mit weniger als 30% meist eher neutral, ausnahmsweise basisch. Das kann
sich aber recht schnell ändern.


Jein. Du hast schon recht, aber die groben Kristalle im Granit sagen eher
aus, daß das Gestein langsam in der Tiefe abkühlte und sich in aller Ruhe
Kristalle bilden konnten, wohingegen Basalt schlagartig an der Oberfläche
abkühlte, so daß dafür keine Zeit war. Jedes Tiefengestein hat als Pendant
mit vergleichbarer mineralischer und chemischer Zusammensetzung auch ein
Ergußgestein und umgekehrt: Bei Basalt ist es z.B. Gabbro, bei Granit
Ryolith. Die groben verwittern allerdings leichter und geben sozusagen
schneller und mehr Mineralien für die Pflanzen frei.


Paragneis ist aus Sedimenten entstanden - der aus magmatischen Steine
entstehende nennt sich "Orthogneis". Paragneis hat also mit Granit, einem
magmatischen Gestein, nicht unbedingt viel zu tun. Natürlich kann das
Sediment, aus dem der Paragneis besteht, ursprünglich aus Granit bestanden
haben, aber da ich, wie gesagt, mich mit der Gegend um den Kaiserstuhl
nicht auskenne und meine Recherchemöglichkeiten vom heimatlichen Rechner
nur sehr eingeschränkt sind möchte ich mich da nicht weiter äußern.


Porphyr bezeichnet eher ein Gefüge als ein bestimmtes Gestein - es gibt
also eher saure und eher basische Porphyre.


Wenn man unterschiedliche Rebsorten nimmt ganz sicher *duck*

Bodenentwicklung ist aber ein grauenhaft komplexes Thema, das kann man nun
wirklich nicht allein am Ausgangsgestein festmachen. Gerade Weinberge sind
ja nun häufig recht alt und demzufolge gnadenlos anthropogen überprägt.
Dazu kommt noch Klima, Vegetation, Profil...


Sandstein kann aus allem möglichen bestehen, mit und ohne Kalk - da läßt
sich über den pH von hier aus wenig sagen.


Löß hat einen verhältnismößig hohen Kalkgehalt, so daß er, obwohl zu einem
großen Teil aus Quarz besteht, eher neutral reagiert.

Ich würde Dich einfach mal in dieses Museum schicken:
[Only registered users see links. ]
Das sollte doch genau das treffen, was Dich interessiert, und weit weg ist
es auch nicht.

Julia

--
Die leidenschaftlichen Diskussionen sollte man mit den Worten beenden:
Und zudem werden wir alle bald sterben.
Jules Renard

Jürgen Clade schrieb:




Wenn ich ihn richtig verstanden habe, will Thomas den unterschiedlichen
Säuregehalt der beiden Gesteine mit den Sinnen erfahrbar machen. Am
Aussehen allein wird das in der Regel wohl scheitern - außer vielleicht
bei Chemikern in jenen Fällen, wo eine charakteristische Färbung auf
bestimmte Mineralien schließen lässt (z.B. durch die von Dir weiter
unten genannten Eisenverbindungen in rötlichen Gesteinen).

vb

hi Thomas,
ich würde bei einer solchen Übersicht bei den verwendeten Hefen und
Schimmelpilzen ansetzen, wo m. E. seitens der Winzer / Kellermeister ein
großer Nachholbedarf besteht - und auch innerhalb einer namentlich
vermarkteten Region bestehen große Unterschiede:
trink mal einen Rotwein aus Zell-Weierbach und dann einen aus
Ettenheimmünster, dann weißt Du was ich meine -
vergiß auch nicht die Düngemethoden der Winzer - laut Ellenberg liegt
die Rebe bei pH 5,5 - 7,5, also rein basisch -
ich finde, ohne Bodenproben aus allen Weinlagen begibst Du Dich auf Glatteis
Gruß vom Bodensee
kauhl

Volker Borst schrieb:


Genau! Anders ausgedrückt: Stellt euch vor, ihr habt ein Kind, das
gern im Weinberg spielt (Spielplätze sind out). Eines Tages kommt es
nach Hause mit zwei Eimern: Einmal Granitverwitterungsboden aus der
Ortenau, einmal Basaltverwitterungsboden aus dem Kaiserstuhl.

"Mama, die haben gesagt, der eine Boden sei sauer, der andere basisch.
Was meinen die damit?"

Jetzt müsst ihr die beiden Bodenproben so präparieren, dass euer Kind
die unterschiedlichen pH-Werte "erfahren" kann. Geht das?


Thomas Deck

So langsam wird es interessant:

On Fri, 07 Oct 2005 12:35:58 +0000, Julia Liebetrau
<[Only registered users see links. ]> wrote:


Gute Frage. Was sind "Sekundärmetaboliten"?

Bei den Weinen kommt man auch als Konsument oft an "einfache"
Analysewerte ran, insbesondere an Alkoholgehalt, Restzucker und Säure.
Im Moment habe ich den Eindruck, dass man den o.g. Unterschied
zwischen Granit- und Basaltweinen nicht unbedingt an den Analysewerten
erkennt. Dennoch hatte ich jetzt schon das zweite Mal bei einem
Weinvergleich über 3 Tage den Eindruck, dass der Basaltwein
säurebetonter erschien. Konkret: Bei 2 verschiedenen Granitweinen
hatte ich den Eindruck von reifen dunklen Beeren bzw. von reifen
Walderdbeeren, während ich die beiden Basaltweine eher mit frischen,
fruchtigen, "jungen" Erdbeeren assoziierte. Ich rede jetzt von
Spätburgunder (Rotwein).
Ob das jetzt nur die Säure ist? Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass
auch die Trauben schon unterschiedlich geschmeckt haben. Und ähnliche
Beobachtungen würde man vermutlich auch mit anderen Früchten machen,
z.B. mit schwarzen Johannisbeeren. Wein hat halt im Vergleich zur
rohen Frucht den Vorteil, dass eine ganze Flasche "einheitlich"
schmeckt, während in einem Korb voller Beeren jede Beere ein bisschen
anders ist. Außerdem sind in einem Wein nach ein paar Jahren die sog.
"Primäraromen" verschwunden, die ansonsten durch ihre Dominanz die
anderen Töne einfach überdecken.



Genau.



Danke erst mal. Ist natürlich harter Stoff für einen chemischen Laien.
Ich bin gerade mal froh, die groben Unterschiede zwischen Granit und
Basalt verstanden zu haben...


Ich gehe natürlich von ein und derselben Rebsorte auf
unterschiedlichen Böden aus. Alles soll gleich sein bis auf den Boden.



Danke auch für diesen Link. Mir ist schon klar, dass ich mich außer
mit den Gesteinsarten auch mit den Bodentypen befassen muss. Ich hab
halt gerade etwas über die Gesteinsarten gelernt, daher die akuelle
Anfrage.



Ok, und kann ich das auch riechen oder schmecken? Ich möchte einfach
wissen, ob "sauer" in der Chemie eine ähnliche Bedeutung hat wie
"sauer" am Alltagsleben. Und was ist "basisch"? So etwas wie
Seifenwasser? Bitte entschuldige die naiven Fragen.

Und was hält die Pflanze von solchen Dingen?



Die Frage ist, ob ich aus der Angabe "Paragneis" in der geologischen
Karte (wir sind jetzt in der Ortenau zwischen Offenburg und
Baden-Baden) irgendwas entnehmen kann, was einen Einfluss auf die
Pflanze hat. Einer Weinrebe ist es sicher egal, ob der Gneis aus Magma
oder aus Sedimenten entstanden ist. Sie will nur wissen, wie das
Gestein *jetzt* beschaffen ist. Wenige km entfernt haben wir
Granitverwitterung. Ist die Paragneisrebe jetzt neidisch auf die
Granitrebe oder umgekehrt? Ok, ein paar Details zu den Paragneisen
meiner geologischen Karte:
- Ausbildung von Hornfelsgefüge
- cordieritführend, beginnende Plagioklas-Blastese
- cordierit-sillimanitführend
- biotitreich

Es gibt ja diese "Mineralogische Beschreibung von magmatischen
Gesteinen nach Streckeisen". Sowas scheint es aber für metamorphe
Gesteine nicht zu geben.



Ok, dann mal konkret. Bei einem der "Bühler Vorberge" sagt die
geologische Karte:
"Mittlerer Buntsandstein, tieferer Abschnitt (gemäß alter Gliederung)"
Und dann mehrere Zeilen. Ein paar Stichworte:
- blassgelb bis blassrötlich
- Pseudomorphosensandstein
- Sandstein, quarzitisch gebunden, gelb mit grünen Tongallen
- Quarzgerölle mit eingeschalteten Sandsteinen, schwach tonig,
glimmerführend

Klingt eher "sauer", oder?



Dann müsste also der Lösswein (Kaiserstuhl) säurebetonter erscheinen
als der Granitwein (Ortenau). Und Weine von Lösslehm-Boden müssten
weniger Säure haben als Weine von "echtem" Lössboden. Dummerweise
herrschen im Kaiserstuhl Lössböden und in der Ortenau Lösslehm-Böden
vor. Geschmackliche Unterschiede im Wein kann man dann auch aufs Klima
schieben (die Ortenau ist wesentlich feuchter).



Danke für den Tipp. Ist leider doch weit weg, weil ich in Westfalen
wohne, aber ich bin mehrmals im Jahr in der Heimat, das Museum werde
ich auf alle Fälle aufsuchen.


Thomas Deck

Hallo miteinander,


Sind die Hefen denn außer für die alkoholische Gärung auch für die
Säurebildung zuständig? Das wäre mir neu.


Ich würde diesen pH-Bereich eher als neutral bis schwach sauer bezeichnen.
Welches Buch von Ellenberg ziehst Du hier zu Rate? In den "Zeigerwerten"
wird die Kultur-Weinrebe mit "7" eingestuft, was bedeutet, dass sie auf
"schwachsauren bis schwachbasischen" Böden vorkommt, niemals aber auf stark
sauren Böden. Daher verwundert mich, hier zu lesen, dass selbst auf
Buntsandstein noch Werinbau praktiziert wird. Das ist sicherlich eher
selten, ergebt die Verwitterung doch ziemlich "saure" Böden. Aber wie immer
ist Pflanzenwachstum keine monokausale Angelegenheit.
Noch eine Bemerkung zu Löss: Häufig sind die oberen Schichten durch
Auswaschung entkalkt und reagieren dann nicht mehr basisch, sondern sauer.
So entstehen die "Lösskindel" - Kalkkonkretionen, die man öfter findet.

Gruß aus Worms, wo auch Weinbau betrieben wird. Und entgegen aller
Vermutung - ich komme ursprünglich aus Freiburg - schmecken selbst die
Rotweine besser als die vom Kaiserstuhl.

Udo