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Geschlechter und Chromosomen / Vorstellung

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  #1  
Old 06-01-2005, 12:39 PM
Volker Wollny
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Hallo zusammen!

Zunächst möchte ich mich einmal vorstellen: Ich heiße Volker Wollny, bin von
Hause aus Ingenieur für Produktionstechnik, aber als Journalist,
WebDesigner und freier Bildungsreferent tätig. Meine Hobbies sind Segeln,
Jagen (einschließlich Hundeführung), Fischen, Garten und Imkern. Daher also
mein Interesse an der Biologie - und weil man als Ingenieur eben dazu
neigt, Wissen aus Erfahrungen und Beobachtungen wissenschaftlich einzuordnen
und auf die richtigen theoretischen Grundlagen zu stellen und bei den
Praktikern meiner Hobbies das jeweilige Fachwissen auf einer eher
handwerklichen Ebene vorhanden ist, schreibe ich halt mal hierher, wenn es
um wissenschaftliche Hintergünde geht.

Also zu meiner Frage:

Bisher wusste ich, dass beim Menschen (Und bei anderen Säugetieren? Wie
ist's bei Vögeln, Fischen, Echsen usw.?) die Körperzellen einen doppelten
Chromosomensatz besitzen, bei den Männern X und Y, bei den Frauen zweimal X
und die Geschlechtszellen nur jeweils einen einfachen Satz, so dass bei der
Zeugung rein rechnerisch Mutter und Vater jeweils den halben Bauplan ihrer
Körper zur Verfügung stellen.

Als ich nun anfing, mich mit der Imkerei zu beschäftigen, hörte ich zunächst
eher ungläubig, dass die Bienenköniginn außer befruchteten Eiern, die immer
Weibchen liefern, auch unbefruchtete legt, aus denen dann Drohnen werden.
Eingeleuchtet hat mir das erst, als ich laß, dass bei manchen Insekten,
z.B. eben den Bienen die Männchen nur mit einem einfachen Chromosomensatz
- nämlich der einen Hälfte, die in der mütterlichen Eizelle steckt,
versehen werden.

Daraus ergibt sich nun zunächst die Frage, ob man das nicht so sehen kann,
dass die Bienenkönigin eigentlich ein zweigeschlechtliches Wesen ist,
welches mit den Drohnen gewissermaßen "externe männliche Geschlechtsorgane"
ausbildet mit denen es dann seine Gene mit der "männlichen Methode"
weitergibt, während es dies durch die Erzeugung von Eiern dies nach der
"weiblichen Methode" tut. Sehe ich das so richtig?

Die zweite Überlegung daraus: Im Prinzip müsste es ja möglich sein, aufgrund
dieser Sachverhalte Bienenköniginnen zu klonen: Zwar kann man eine Königin
nicht von einem ihrer Söhne begatten lassen, da eine Königin, die begonnen
hat, Eier zu legen, nicht mehr begattet wird - sie speichert den Samen vom
Hochzeitsflug für ihr ganzen Leben auf und befruchtet damit diejenigen
Eier, die Arbeiterinnen oder Königinnen ergeben sollen. Allerdings müsste
es möglich sein, eine Königin mit Samen von einem Drohn begatten zu lasen,
der von einer genetisch gleichen Königin stammt, als von eienr
Quasi-Zwillingsschwester.

Meine Fragen nun dazu: Sind die beiden Hälften des Chromosomensatzes einer
Biene gleich oder verschieden? Wenn sie verschieden sind: Enthalten die
Eier einer Bienenkönigin immer die gleiche Hälfte ihres Chromosomensatzes
oder mal die eine und mal die andere?

Außerdem würd mich in diesem Zusammenhang noch interessieren: Gibt es in der
Biologie eigentlich eine allgemeine Definition für "männlich" und
"weiblich"?

Ich meine, einmal gelesen zu haben, dass es Lebewesen gibt, bei denen mehr
als zwei Geschlechter bestehen. Stimmt das?

Vielen Dank dann schon mal für Eure Hilfe und Liebe Grüße von

Volker aka Haegar

--
IBW WebDesign&Publikationen
Dipl.Ing.(FH) Volker Wollny
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  #2  
Old 06-01-2005, 08:28 PM
Volker Wollny
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Hallo Rainer!

Rainer Massmann wrote:


Was heißt beweisen? Es ist ja lediglich eine Sichtweise des Weges, den die
Gene gehen, wie sie gemischt und wieder aufgeteilt werden und keine Aussage
über Körperbau oder Entwicklungsgeschichte: Der Weg der Gene ist ja bei
Männchen mit halbem Chromosomensatz nicht anders als wenn
zweigeschlchtliche Individuen vorhanden sind, wie z.B. bei Schnecken: Das
Mischen und Aufteilen der Gene findet nur einmal statt. Die Schnecke macht
Eizellen und Spermien, die Bienenkönigin nur Eier, von denen die Gene im
Falle eines Drohns ohne "Zumischung" anderen Erbguts in das Sperma gelangen
welches dann wieder eine andere Bienenkönigin befruchtet.

Allerdings wirft sich hier noch eine Frage auf: reicht der Drohn die
Chromosomen seiner Mutter unverändert weiter oder ordnet er sie um? Im
zweiten Falle wäre meine Sichtweise nicht richtig.


Verstehe. Ganz so einfach ist es also nicht. Es scheitert also praktisch an
der Unmöglichkeit, zu dem Erbgut in einer Eizelle einen Drohn zu finden,
der genau den fehlenden Teil zum Erbgut der Mutter trägt?


Verstehe. Das ist dann wohl auch der Grund warum sich mehreiigige Mehrlinge
und "herkömmliche" Geschwister eben nicht so gleichen wie eineiige
Mehrlinge: Die Geschlechtszellen können ganz unterschiedliche "Auszüge" aus
den Erbanlagen des Individuum enthalten und damit unterschiedliche Gene von
dessen Eltern. Sehe ich das jetzt so richtig?

Jetzt habe ich allerding gelesen, dass man schon vor vielen Jahren
Schildkröten geklont hat, indem man in die Eizelle einen halben Zellkern
von einer anderen Körperzelle gesetzt hat. War das dann Zufall, dass hier
genau die fehlende Hälfte erwischt wurde?


Wie ist das bei Sporenpflanzen? Gibt es da auch einen Größenunterschied oder
weicht man hier dann auch auf die Benennung von Paarungstypen aus?

Grüßle

Volker
--
IBW WebDesign&Publikationen
Dipl.Ing.(FH) Volker Wollny
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  #3  
Old 06-02-2005, 01:53 PM
Rainer Massmann
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Hallo,

Volker Wollny schrieb:


Ne interessante Sichtweise! Ich glaub nicht, dass sich das beweisen
lässt, aber wenns das Verständnis erleichtert, als Gleichnis quasi:
warum nicht?


Das gibt höchstens Inzucht, aber keinen Klon. Begründung siehe unten.

Verschieden. Und die beiden Chromosomensätze werden vor der Bildung der
Eizellen so durcheinandergewürfelt, dass fast jeder Drohn eine etwas
andere Ausstattung an Erbgut mitbekommt. Dazu kommen noch Crossing-Over.
Google mal danach.
Sollte auch in jedem Schulbuch unter Vererbungslehre oder Genetik
erklärt werden.


Männchen sind die mit den kleinen Geschlechtszellen (heissen dann
Spermien), Weibchen die mit den grossen (sprich: Eizellen).


Ja, es gibt einige Pilze und Einzeller, bei denen das so ist. Man
spricht dann aber nicht von Geschlechtern, sondern von Paarungstypen, so
dass man sich nicht festlegen muss, wer von denen nun M und W ist.


Keine Ursache!

Gruss, Rainer

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  #4  
Old 06-02-2005, 07:28 PM
Hans Pesserl
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Hallo,

Volker Wollny schrieb:


Heterosexuell, homosexuell und bisexuell?

Liebe gruesse

Hans

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  #5  
Old 06-02-2005, 11:41 PM
Roland Damm
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Moin,

Volker Wollny hat geschrieben:


Der Drohn, wenn er nur einen einfachen chromosomensatz hat, kann
nichts mehr umordnen, der kann nur vollständig weitergeben, was er
hat.


Mal ganz dumm mathematisch angegangen: Der Mensch hat IMO 23 Paar an
Chromosomen. Eizelle und Spermium bekommen nur einen einfachen Satz
mitgeliefert. Also von jedem Chromosomenpaar zufällig die eine oder
die andere Variante. Das macht 2^23 Kombinationsmöglichkeiten.
Spermium plus Eizelle können als in (2^23)^2 Kombinationen gebildet
werden - von den selben Eltern. Das macht dezimal so grob runde
70000000000000 verschiedene mögliche Kombinationen (der genetischen
Ausstattung der Kinder eines Elternpaares). Deswegen kommt es so
auch selten vor, daß sich Geschwister wie eineiige Zwillinge
gleichen (wenn sie es nicht sind). Grob hochgerechnet dürfte das
Auftreten von genetisch identischen Geschwistern (keine eineiigen)
also im Laufer der Menscheitsgeschichte schon ein oder zwei mal
vorgekommen sein:-). Nur habe ich allerdings keine Ahnung, wie
viele Chromosomenpaare Bienen haben. Und ich weiß nicht, wie sehr
diese Zahl noch duch Crossing-Over vergößert wird sprich wie häufig
das vorkommt.


Soweit ich weiß ja.

CU Rollo
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  #6  
Old 06-02-2005, 11:58 PM
Philipp Janßen
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Roland Damm <[Only registered users see links. ]> wrote:


Je nach Abstand des jeweiligen Genortes vom Centromer mehr oder weniger.
In erster Näherung würde ich sagen, dass das zu einer ganzen Menge an
weiteren Möglichkeiten führt ;-)

Gruß,
Philipp
--
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  #7  
Old 06-03-2005, 12:01 AM
Philipp Janßen
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Volker Wollny <v> wrote:


Wo gelesen? Bei Judith Butler?

SCNR,
Philipp
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  #8  
Old 06-03-2005, 07:53 AM
frieder.hummel@gmx.net
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Volker Wollny schrieb:


Hallo Volker,

diesen sogenannten XY-Typ der Geschlechtsbestimmung haben auch die
anderen Säugetiere, die Fruchtfliege Drosophila und manche
zweihäusige Pflanzen (Lichtnelke, Zaunrübe).

Daneben gibt es noch den X0-Typ (0 = Null) bei dem die Männchen zwar
ein X, aber kein Y haben (zB. bei Wanzen, Fadenwürmern); ihre Weibchen
haben XX.

Auf die Geschlechtszellen (= Gameten) bezogen sind die Männchen dieser
beiden Typen heterogametisch, da sie zwei verschiedene (= hetero) Arten
von Spermien haben, also mit X- oder Y-Chromosom, bzw. mit X-Chromosom
oder keinem Geschlechtschromosom.
Die Weibchen haben in alle Eizellen die gleichen (= homo)
Geschlechtschromosomen, sie sind homogametisch.



Bei den Vögeln, Schmetterlingen und manchen Echsen ist es umgekehrt,
die Weibchen sind heterogametisch (XY), die Männchen homogametisch
(XX).

Bei anderen Echsen (Krokodile, Schildkröten) wird das Geschlecht durch
Umweltfaktoren(zB. Temperatur) festgelegt (= phänotypisch; Gegensatz
s.o. = genotypisch, also durch Erbanlagen, Gene).


Bienen (und andere Hautflügler, Hymenopteren) haben überhaupt keine
Geschlechtschromosomen, ihre Gene (= bisher ca. 19 Sex-Allele bekannt)
für die Geschlechtsbestimmung liegen auf Nicht-Geschlechtschromosomen
(= Autosomen).
Klick mal hier, ein Hobby-Imker ;-) hat da über dieses Thema
berichtet:
[Only registered users see links. ]



Der einfache (= haploide, nicht: halbe) Chromosomensatz enthält
bereits einen ganzen Bauplan, das zeigt auch das unbefruchtete
Drohnen-Ei.
Bei den befruchteten, diploiden (= doppelt) Eiern gibt es eine
Wechselwirkung der beiden Baupläne.



ja, aber bereits während der Larvenentwicklung erfolgt eine
Aufregulation ihres haploiden Satzes zur Diploidie, die Drohnen sind
also keine Haplonten, sondern Diplonten wie wir.
Davon sind die Ur-Keimzellen nicht betroffen, sie bleiben haploid.
Da alle Spermien einer Drohne von diesem haploiden Satz ohne weitere
"Vermischung" abstammen, sind sie also völlig identisch, hier könnte
man von einem Zell-Klon sprechen (ausgenommen es wäre eine Mutation
aufgetreten).

Genetische Vielfalt im Bienenvolk ist dadurch garantiert, dass eine
Jungköniginn sich am Anfang ihrer Laufbahn mit bis zu 30 Drohnen
paart.



der Begriff "Klon" beinhaltet, dass eine gleiche Gen-Austattung
vorliegt,
klonen geht also hier nicht, was bereits Rainer feststellte:

Denn
1) bei der Eizellen-Bildung werden die 16 Chromosomen-Paare so
durchmischt, dass die Königin kaum zwei erbgleiche (genetisch
identische) Eier legt, genau wie es keine zwei erbgleiche Menschen gibt
(Ausnahme: eineiige Zwillinge = natürliche Klone).


2) Bei den Bienen gibt es aber keine eineiige Zwillinge, also auch
keine erbgleiche Geschwister-Königinnen


@Rainer:

das Wörtchen "fast" kannst du an dieser Stelle mit "fast an Sicherheit
grenzender Wahrscheinlichkeit" weg lassen, denn ich "glaube", dass es
keine zwei identische Drohnen unter den wenigen Tausend Söhnen einer
Königin gibt ;-)


Mit freundlichen Grüßen
Frieder

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  #9  
Old 06-03-2005, 09:45 AM
Philipp Janßen
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Roland Damm <[Only registered users see links. ]> wrote:


Kommt nicht vor, Crossing-Over findet nur während des Pachytäns der
Meiose statt. Bei der Mitose gibt es keine Phase in der sich die
Chromosomen so aneinanderlegen.


Bei jeder meiotischen Teilung. Dabei werden Gene die nahe beieinander
liegen meist gemeinsam vererbt (gekoppelt) während auf dem Chromosom
weit voneinander entfernte Gene praktisch getrennt vererbt werden, als
würden sie auf getrennten Chromosomen liegen. Diese Eigenschaft kann man
beispielsweise für die Erstellung von Genkarten nutzen.

Gruß,
Philipp
--
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  #10  
Old 06-03-2005, 11:26 AM
Roland Damm
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Moin,

Philipp Janßen hat geschrieben:


Klar, die Anzahl der Möglichkeiten sind natürlich gigantisch, nur
wie häufig kommt es vor?

Ich würde mal vermuten, daß das bei der normalen Zellteilung im
Wachstum des Körpers auch vorkommen kann da aber eher schädlich
ist. Ich denke, daß es dem Körper zugute kommt, wenn alle
gleichartigen Zellen auch wirklich gleiches Erbgut haben, z.B.
gleiche Blutgruppe und so. Ergo sollte ein Crossing-Over eher
selten vorkommen, vielleicht bei jeder 1000sten Zellteilung?
Oder doch bei fast jeder?

CU Rollo
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Tags
chromosomen , geschlechter , und , vorstellung


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