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Genetischer Unterschied zwischen "Menschenrassen"

Genetischer Unterschied zwischen "Menschenrassen" - Forum Biologie

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  #1  
Old 05-27-2004, 09:42 AM
Daniel Sch?tz
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Default Genetischer Unterschied zwischen "Menschenrassen"



Hallo NG,

habe erst kürzlich erfahren, daß man auf der Seite
[Only registered users see links. ] calc/ die genetische Distanz zwischen
"Menschenrassen" anzeigen lassen kann. Als ich diese Seite besuchen
wollte kam allerdings leider die Fehlermeldung "www.racearchives.com
konnte nicht gefunden werden". Kann mir jemand andere Seiten
empfehlen, auf denen ich ebensolche ermittelten genetischen Distanzen
finden kann oder gibt es andere Wege an solche Werte heranzukommen?

Ich würde mich sehr über Hilfe freuen.

Mit besten Grüßen

Daniel
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  #2  
Old 05-27-2004, 04:57 PM
Philipp Janßen
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Default Genetischer Unterschied zwischen "Menschenrassen"

Daniel Sch?tz <[Only registered users see links. ]> wrote:


Scheint mir keine so sinnvolle Idee zu sein.


Zum Thema vielleicht interessant:
<http://www.physanth.org/positions/race.html>

Wesentlich daraus:

3. There is great genetic diversity within all human populations. Pure
races, in the sense of genetically homogenous populations, do not exist
in the human species today, nor is there any evidence that they have
ever existed in the past.

Gruß,
Philipp

--
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  #3  
Old 05-27-2004, 05:21 PM
Jan-Ole Christian
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Default Genetischer Unterschied zwischen "Menschenrassen"

Worum geht es denn?
Was soll die genetische Distanz zwischen Menschenrassen sein? Biologisch ist
das Quatsch! Die Unterschiede zwischen zwei blonden Deutschen sind
möglicherweise größer als zwischen einem Deutschen und beispielsweise einem
Vietnamesen.
Es sind nur ein paar Dutzend Gene, die "Rassemerkmale" wie Pigmentierung und
Körperbau beeinflussen. Sie betreffen jedoch nur einen Bruchteil der
beobachtbaren genetischen Variabilität des Menschen (Also Dinge wie
Blutgruppen oder Zungenrollen).
Mit anderen Worten:
Wenn zwei Menschen zum Beispiel an der gleichen Erbkrankheit (etwa
Albinismus) leiden, sehen sie möglicherweise sehr sehr ähnlich aus, obwohl
sie sich in allen anderen denkbaren Merkmalen unterscheiden können.
Wie bestimmt man ihre genetische Distanz? Doch wohl nicht anhand des einen
Merkmals!

Also Worum geht es denn?
Um das Nachvollziehen von Migrationsbewegungen (Völkerwanderungen)?

Um die Beschreibung eben jener Gene, welche die "Rassemerkmale"
beeinflussen?
(Also auf welchem Chromsom sie liegen und für was sie verantwortlich sind.)

Oder die krampfhafte aber aussichtslose Suche nach einer wissenschaftlichen
Begründbarkeit von Rassismus?


"Daniel Sch?tz" <[Only registered users see links. ]> schrieb im Newsbeitrag
news:[Only registered users see links. ] m...


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  #4  
Old 05-27-2004, 08:33 PM
0815
Guest
 
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Default Genetischer Unterschied zwischen "Menschenrassen"


"Jan-Ole Christian" <[Only registered users see links. ]-berlin.de> schrieb im Newsbeitrag
news:c957vp$qda$04$[Only registered users see links. ]...
ist
einem
und

Zum Beipiel erkenne ich bei Schwarzafrikanern eine andere Art der
Handbewegung,wenn sie nach etwas greifen,als z.B. bei Europäern.
In der Motorik z.B. scheint es wohl auch einen Unterschied zu geben.
Beobachte mal ein US Bürger mit afrikanischer Abstammung,dessen
Vorfahren aber schon mehrere Jahrhunderte in der US Kultur
leben mit einem Schwarzafrikaner.
Die Ähnlichkeiten im Verhalten,in den Bewegungsabläufen sind enorm.
Wenn einer behauptet,es gäbe nur einen Unterschied in der Pigmentierung
und Körperbau,der sieht nicht genug hin,oder will nicht,weil er blockiert
ist.
Bei der Entwicklung neuer Medikamente kann so eine Ignoranz zum
Tot von Menschen führen,wenn z.B. ein Japaner ein Medikament
bekommt,was nur an Europäern getestet wurde.


Davon hat Daniel auch nicht geredet.
Er suchte nach einer Webseite über genetische Unterschiede nicht über
phänotypische Unterschiede.





sind.)
wissenschaftlichen

Vielleicht interessierte Ihn einfach nur der genetische Unterschied der
Rassen.






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  #5  
Old 05-27-2004, 08:55 PM
Mario Graul
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Default Genetischer Unterschied zwischen "Menschenrassen"

Jan-Ole Christian wrote:


Ja, möglicherweise, möglicherweise aber auch nicht. Ist ja ne tolle
Aussage in einer sci Gruppe.

Ich sage dazu nur folgendes. Wer meint es gäbe keine Unterschiede
zwischen verschiedenen Menschenpopulationen, das Böse Wort "Rasse"
lassen wir jetzt mal beiseite, der soll bitte mal darüber nachdenken,
warum vor allem in Ländern in denen viele Menschen verschiedener
Abstammung leben, sehr genau unterschieden wird, wem man welchen
Medikament verabreicht weil sie bei den verschiedenen
Menschenpopulationen verschieden wirken. Warum wird das so sein? Weil
Blonde sich genetisch deutlicher voneinander unterscheiden als Blonde
von Vietnamesen? Nein ganz bestimmt nicht. Es liegt daran das es auf der
Welt verschiedene Populationen des Homo sapiens gibt, die sich mehr
oder weniger von einander unterscheiden und die man auch gut und gerne
als Unterarten bezeichnen könnte.

Wer meint das wir alle gleich seien, dem rate ich mal zu einem Besuch im
Naturkundemuseum in Dortmund. Dort gibt es eine Vitrine mit menschlichen
Schädeln, wo der Werdegang der menschlichen Entwicklung dargestellt
wird. Nur bei einem Schädel der ganz oben bei Homo sapiens hängt, hat
man so den Eindruck das sie irgendwo weiter unten hingehört hätte. Es
ist ein Schädel eines australischen Ureinwohners. Wenn es die heute
nicht geben würde, hätte sich ganz bestimmt irgend jemand gefunden der
anhand dieses Schädels oder auch deutlich weniger, gleich eine neue Art
beschrieben hätte.


Wenn Schimpanse und Mensch 99% gemeinsame Gene haben sollen, verwundert
das nicht weiter. Die Gene müssen sich schon ähneln, sonst wären wir ja
nicht eine Art.


Nein es ändern sich nur die Pigmente, alles andere bleibt wie es ist.


Du musst dich mal für was entscheiden. Weiter oben waren es noch mehrere
Merkmale, hier ist es nur noch eins.


Zum Beisspiel, eigentlich ist es aber Wissenschaft, alles wissen zu
wollen, und daher gibt es keinen Grund irgendetwas aus welchen Gründen
auch immer etwas nicht zu untersuchen.


Natürlich gibt es sowas. Aber das hat nichts mit Wissenschaft zu tun und
ich denke die Zahl derjenigen die aus ideologischen Gründen die Existenz
von Rassen ablehnen ist zumindest in Deutschland größer als die die es
aus ideologischen Gründen beführworten. Und das eine ist genau so
unsinnig wie das andere.
Aber das sollte in eine sci Gruppe eigentlich kein Thema sein.
eigentlich geht es auch darum ob es Rassen gab und nicht ob es sie gibt,
denn mittlerweile ist ein Teil der Weltbevölkerung so durchmischt das in
manchen Ländern u.a. auch hier eh kein Mensch mehr weis von welcher
Völkergruppe wer abstammt.
In Deutschland dürfte so alles vertreten sein was jemals irgendwann
durch Europa durchgezogen ist und daher hat schon Virchow nach einer
umfangreichen Forschungsarbeit festgestellt das es keine germanische
Rasse gibt. Eine Erkenntnis die man einige Jahrzehnte später ignoriert
hat. Wir sollten aber nicht von uns auf andere schließen. In Asien,
Australien und Afrika sind die Völkerschaften bei weitem nicht so
durchmischt und ein Einheimischer erkennt den anderen nicht nur an der
Kleidung sondern am auch am Habitus. Der würde über so eine Diskussion
nur den Kopf schütteln.

tschüs Mario
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  #6  
Old 05-27-2004, 10:15 PM
Philipp Janßen
Guest
 
Posts: n/a
Default Genetischer Unterschied zwischen "Menschenrassen"

Mario Graul <[Only registered users see links. ]> wrote:


Um Himmels Willen! Unterarten? Selbst Populationen ist in der heutigen
Zeit schon ein kritischer Begriff, weil momentan doch alle ziemlich in
Bewegung sind.


Na sicher, wenn man sich die Schädel in der Vitrine anschaut, dann kann
man natürlich ohne jedes Problem sämtliche aktuellen Erkenntnisse der
Paläontologie, Anthropologie und Molekulargenetik und so weiter über den
Hauf werfen und gewinnt den vollkommenen Durchblick. sicher.


Moment mal. Eben hatte wir noch verschiedene Unterarten von Menschen und
jetzt sind Schimpansen und Menschen auf einmal die selbe Art? Kann es
sein, dass du keine Schimmer hast, wie eine Art gewöhnlich definiert
ist?


Niemand tut etwas ohne jeden Grund. Grade bei Fragestellungen wie deiner
ist es eigentlich üblich, dass das gewünschte Ergebnis gerne schon fest
steht bevor man anfängt.


Wie ist denn in der aktuellen Taxonomie der Begriff Rasse definiert?


Wann genau gab es denn die "reinen" Völkergruppen? Und wo kamen die dann
her?


Gruß,
Philipp
--
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  #7  
Old 05-28-2004, 07:22 AM
Ralf Rombach
Guest
 
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Default Genetischer Unterschied zwischen "Menschenrassen"

Philipp Janßen wrote:

Hi,


Ihr dürft nicht taxonomische Definitionen oder Kriterien relativ
unreflektiert übertragen. Schon eine Definition einer Unterart macht
Probleme. Rasse als biologischer Begriff ausser bei Laborarten
eigentlich noch viel mehr. Linie wäre da vielleicht der bessere Begriff.

So, zum Menschen, ich denke relativ unbestritten dürfte allgemein sein,
daß es rezent vier verschiedene (neuer begriff) Ausprägungen, Europide,
Negride, die Asiaten und die Indo-Australier. Jede dieser Gruppen hat
geiwsse genetisch/phänologisch differezierende Merkmale, Überaugenwulst,
Kräuselhaargen, das oder die gene für die Augen bei den Asiaten (ich
müsste jetzt eigentlich schnell ein paar Begriffe nachlesen). Manche
dieser Gene sind mit anderen gekoppelt, Krauses Haar mit dunkler
Pigmentierung als Beispiel.

Dennoch sind diese Merkmalskombinationen letztendlich nur statistische
Häufungen, in Zentralgebieten der jeweiligen Ausprägung eher rein, an
den Überlappungsbereichen mit einem unterschiedlichen hohen
Mischungsgrad. Voraussetzung hierbei erstmal kein Ferntransport. :-)

Dennoch, von Arten, Unterarten oder Rassen zu reden, ist schon ein
bisschen abenteuerlich. "Rassen" als absolut wertfreier Begriff mag
gerade noch so gehen.



Mache es Dir nicht so einfach. Letztendlich beruht die Taxonomie ja auf
Merkmalen und Merkmalskomplexen, die es zu erarbeiten und zu werten
gilt. Dabei eigentlich egal, ob anatomisch oder genetisch. Die Wertung
macht meist das Problem.



Tja, berechtigter Einwand. Nur: Wie ist eine Art definiert ? Da gibt es
durchaus unterschiedliche Ansätze. Dehnt man das ganze auf alle
Organismen aus, so kenne ich durchaus Beispiele von "Arten", die sich
morphologisch/genetisch /letzteres soweit unterscht) kaum unterschieden,
aber wenn man große Serien standortbezogen untersucht, sieht man doch
Unterschiede. Nicht umsonst gibt es die Begriffe Morphospezies und
Biospezies. Das macht es nicht einfacher.

Das genom Mensch / menschenaffe ist in vielenn Bereichen identisch,
Prozentzahlen habe ich jetzt nicht parat, ist auch egal, die Frage ist
eigentlich die, wo setze ich die Grenze, wann es eine neue / andere Art
genetisch ist. Manche genetiker gehen da von Abweichungen von 0,1 % aus
um neue Arten zu definieren. Fortpflanzungsbarrieren interessieren sie
da kaum noch. Morphologisch sieht die Sache immer schnell anders aus.

Es ist immer das problem, wenn ich ein Stufenmodell mit scharfen
definierten Grenzen, was das Artkonzept nunmal ist, auf ein Kontinuum,
was die Realität oft ist übertrage. Als Beispiel mal eine kleine
hochgradig evoluierende Buntbarschgattung, Apistogramma, bisher
morphologisch schon schwer zu fassen, seit einigen Jahren wird anhand
genetischer Muster versucht, diese Gruppe zu klären. Und plötzlich gibt
es vollkommen widersprüchliche Ergebnisse, die nicht zum bisherigen
Konzept passen und die noch nicht mal auf den Verbreitungsraum bezogen,
klare Aussagen im cladistischen Sinn zulassen.



Jein, manches dürfte man anders wahrnehmen, als die Fakten es so erstmal
hergeben. Ein Stück Intuition spielt da auch eine Rolle (ich weiß, ist
nicht wissenschaftlich). Man nimmt oftmals Unterschiede wahr, ohne sie
wirklich begründen zu können. Ich kenne da eine Zikadenart, von der wir
vermuten, dass es sich um zwei Arten handelt, die sich morphologisch
jedoch bisher nicht gesichert trennen lassen. Schaust Du Dir mal Serien
über 10.000 Tiere auf den Standort bezogen an, dann fällt es Dir nach
einer Zeit des Einschauen (die Tiere kennenlernen), nicht schwer, diese
tatsächlich zu trennen mit hoher, sehr hoher Signifinkanz. Wieso wäre
das möglich ? Für den, den es weiter interessiert: Es handelt sich um
den Artenkomplex um Psammotettix helvolus.



Gute Frage. Ich bin überhaupt kein Freund von taxonomischen Definitionen
von Rasse und Unterart, Gott sei Dank schweigen sich wenigstens viele
Zoologen da aus, reden da lieber von Morpho- und Biospezies oder nehmen
andere Begriffe. Das Problem ist wieder die Übertragung des
Stufenmodells auf ein existierendes Kontinuum. Das hat zwangsläufig
Randunschärfen.

Gruss Ralf
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  #8  
Old 05-28-2004, 09:32 AM
Georg Posch
Guest
 
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Default Genetischer Unterschied zwischen "Menschenrassen"

Hi an alle!

Dann will ich auch meinen unbedeutenden Senf beitragen.

Philipp Janßen schrieb:


Eigentlich kann man schon sagen: Rasse == Unterart
Und aus _biologischer_ Sicht heraus ist der Begriff Population (als
statistischer Begriff) durchaus berechtigt.

# Zitat aus der Wikipedia: [Only registered users see links. ]
################################################## ######################
# Rassen oder Unterarten sind Populationen einer Art, bei denen der
# Genaustausch mit anderen Populationen vermindert ist. Dadurch kann es
# zu einer verstärkten Herausbildung von gemeinsamen phänotypischen
# Merkmalen kommen, die die Individuen der Rasse von anderen
# Populationen der gleichen Art unterscheiden (Merkmalsdivergenz).
# Andere Begriffe, die vergleichbare Beobachtungen ausdrücken, sind
# Unterart (Subspezies), Zuchtform oder Varietät. Im Pflanzenreich
# sprechen Biologen auch von Sorten.

Überhaupt ist die Seite lesenswert.


Ich glaub der Mario hat gemeint, dass wenn wir schon so eine hohe
genetische Geimeinsamkeit mit Schimpansen haben, dann duerfen wir in
Folge uns nicht über eine noch höherere genetische Ähnlichkeit
zwischen Menschen verschiedener regionaler Herkunft wundern und somit
dieses Argument auch nicht verwenden, um die Diskussion über mögliche
Unterartenbildungen zu unterbinden. (Ich hoffe das war jetzt das, was
der Marion sagen wollte.)


Die taxonomische Einteilung variiert stark zwischen den verschiedenen
Lebensformen. So werden Arten bei Insekten etwa viel schneller definiert
als bei Saeugetieren. Bei den Unterarten ist es noch viel schlimmer.
Das ist aber auch nicht verwunderlich, da die Taxonomie lediglich
versucht, die Wirklichkeit abzubilden, und Insekten zB. viel mehr
Nachkommen haben.

# Nochmals aus der gl. Seite: [Only registered users see links. ]
################################################## ######################
# Rassen in Bezug auf Menschen
#
# Die mannigfachen Versuche, Menschen nach äußeren Merkmalen (wie
# Hautfarbe, Haarfarbe, Körperbau usw.) in Rassen zu klassifizieren sind
# nur noch von historischem Interesse.
[...]
# Zwar sind diese Klassifikationen durch die Erkenntnisse der modernen
# Genetik überholt, aber im alltäglichen Denken der meisten Menschen
# nach wie vor präsent. Humangenetiker wie Luigi Cavalli-Sforza
# argumentieren dagegen, dass äußerliche Unterschiede wie Haut- und
# Haarfarbe, Haarstruktur und Nasenform lediglich eine Anpassung an
# unterschiedliche Klima- und Ernährungsbedingungen sind, die nur von
# etwa einem Dutzend Erbfaktoren bestimmt werden. Im Prinzip ist jede
# beliebige Untergruppe - theoretisch auch die Bewohner eines einzelnen
# Dorfes - durchschnittlich von anderen unterscheidbar. Zahllose
# Migrationen führten zu ständiger Vermischung und ununterbrochenem
# Genfluss. Anders ausgedrückt ist beim Menschen die Vielfalt so groß,
# dass es unzweckmäßig ist, diesen als Art zoologisch zu untergliedern.


Volksstämme gehören mehr in den Bereich der Soziologie und haben in
erster Linie kulturelle (Sprache) und/oder religiöse Unterschiede.

Grüsse,
Georg
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  #9  
Old 05-28-2004, 03:48 PM
Thorsten Burmester
Guest
 
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Default Genetischer Unterschied zwischen "Menschenrassen"

Daniel Sch?tz wrote:

Teil der Daten dieser site stammt aus:

Cavalli-Sforza, L.L., Menozzi, P., and Piazza, A.
(1994) The history and geography of human genes.
Princeton University Press. Abridged paperback
edition, 1996.

Duerfte in den meisten UBs stehen.

Fuer den Rest der Diskussion (und die noch folgen mag):

[Only registered users see links. ]

Thorsten

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  #10  
Old 05-28-2004, 05:00 PM
Philipp Janßen
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Default Genetischer Unterschied zwischen "Menschenrassen"

Ralf Rombach <[Only registered users see links. ]> wrote:


Naja, Linie klingt ein wenig nach Zucht, oder? ;-) Aber genau das war's
ja, worauf ich hinauswollte. Die biologischen Definitionen sind da
relativ uneinheitlich und schon daher ist die Diskussion eigentlich
müßig.

Biospezies ist wohl noch am eindeutigsten definiert, wo sie da begrenzt
ist, wo zwei Individuen keine fruchtbaren Nachkommen zeugen können.

Morphospezies ist schon wieder viel schwammiger und die Zahlen allein
bei den Vormenschen schwanken da um Potenzen je nach Neigung der
jeweiligen Wissenschaftler.


Genauso ist es.


naja, wo aber will man den Begriff in wertfreier Form heute hernehmen?
Selbst wenn man es gut meint, ist er mit vielen Konnotationen beladen,
die Missverständnisse gradezu garantieren.


Öhm... Ich mache es mir einfach, wenn ich bezweifle, dass es auch nur
den gernigsten Sinn macht, die australischen Ureinwohner zu den
Vormenschen zu stellen? Dass es bei den Australiern größere Varianz
gibt, beruht vermutlich auf Gründerefffekten aufgrund der relativ kurz
zurückliegenden Besiedelung. Von dieser Varianz sind in unserem Bild
meist nur die Extreme vorhanden.


Das Genom Mensch / Maus auch ;-)



Ack


Ganz genau. Der Begriff Rasse ist ganz besonders problematisch aufgrund
der oben schon erwähnten Konnotationen.

Aber ich frage mich immer noch nach den Motivationen für das Bestreben
die Menschen weiter aufteilen zu wollen.

Gruß,
Philipp
--
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Tags
genetischer , menschenrassen , unterschied , zwischen


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