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Centrali nucleari: sicurissime...

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  #21  
Old 06-23-2008, 01:52 PM
Aleph
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Alessandro ha scritto:

....

263 no, ma una cinquantina sì e non sono bruscolini...

A.

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  #22  
Old 06-23-2008, 02:47 PM
Alessandro
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"fuzzy" <[Only registered users see links. ]> ha scritto nel messaggio
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On 23 Giu, 11:08, "Alessandro" <[Only registered users see links. ]> wrote:



E ci credo, se Cina ed India fanno una centrale a carbone l' uno alla
settimana. Secondo la tua doppia morale, non dovremmo usare il nucleare
perchè in declino, e quindi usare invece le fonti più usate nel mondo, cioè
il carbone che è di gran lunga la fonte energetica più pericolosa e dannosa
per le popolazioni e il pianeta. L' infondatezza di queste argomentazioni,
dal punto di vista sia pratico che ambientale, si commenta da sola

Riguardo al prof. Rubbia non credo che sostenga di chiudere tutte le
centrali esisitenti all' uranio, ma semplicemente, all' interno di un
sensato programma di ricerca, integrarle con reattori "inceneritori" delle
scorie e introdurre il torio (che anche a me per mille motivi sembra un'
ottima idea), che
peraltro è sviluppabile eventualmente anche nei reattori esisitenti



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  #23  
Old 06-23-2008, 02:50 PM
Alessandro
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"fuzzy" <[Only registered users see links. ]> ha scritto nel messaggio
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On 23 Giu, 10:39, "Alessandro" <[Only registered users see links. ]> wrote:





Un confronto serio si fa tra una fonte e le altre alternative energetiche,
non è che se chiudiamo il nucleare il mondo non consuma più energia o ne
consuma solo di rinnovabile che arriva al più a qualche per mille dei
consumi di energia; oggi la fonte più usata al mondo per produrre
elettricità è il carbone che, lasciando pure perdere i casi estremi di Paesi
come Cina ed India, ha enormi costi ambientali "sicuri", non di tipo
statistico (qualcosa del genere si potrebbe dire pure per gas e petrolio).
Se consideriamo solo i rischi del nucleare e trascuriamo quelli di altri
fonti energetiche alternative al nucleare, allora diventa solo una
discussione da bar




A parte che una centrale carbone produce fino a 100 volte la dose di
radiazioni di una equivalente centrale nucleare, oltre ad un fottio di
inquinanti atmosferici compresi metalli pesanti come arsenico, mercurio,
cadmio ed altri (sempre presente in tutti i tipi di carbone), come
giustamente da tempo sostiene il prof Rubbia, prima che venisse cacciato
verso altri lidi, tutti gli elementi radioattivi a lunga vita (come il
plutonio, i transuranici, ecc..) sono perfettamente riciclabili ed
eliminabili in parte nei reattori attuali, in parte in reattori dedicati
(lui propone acceleratori di particelle, ma non è l' unica possibilità); in
più c'è un enorme potenziale energetico in questo "riciclo", un solo grammo
di scoria così eliminata produce la stessa energia che più di 15 barili di
petrolio. Si arriverà ad un certo punto in cui, in funzione del prezzo dell'
uranio, sarà più economico riciclare il combustibile radioattivo esaurito
che estrarre nuovo uranio di miniera




Va bene, ne prendo atto....




Non hai capito il punto
Ti ripeto anche qui che sei stato tu a scrivere che 8 mila MW (non MWh,
quando mai ho detto MWh?) causino un calo di 260 e rotti TWh all' anno, è
semplicemente una fesseria che ti sei bevuto senza capirne la grossolanità



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  #24  
Old 06-23-2008, 02:51 PM
Alessandro
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"fuzzy" <[Only registered users see links. ]> ha scritto nel messaggio
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On 23 Giu, 10:42, "Alessandro" <[Only registered users see links. ]> wrote:


Affatto, gli 8 mila MW che ho e hai scritto, sono esattamente 8 mila MW. Non
c' entra nulla che questi 8 mila MW causino un calo di 263 TWh in un anno,
come hai scritto e forse continui ancora a credere. Mi spiace ridertelo, ma
la confusione tra
potenza ed energia la stai facendo tutta tu




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  #25  
Old 06-23-2008, 06:11 PM
fuzzy
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On 23 Giu, 16:50, "Alessandro" <[Only registered users see links. ]> wrote:

No, si introduce qualcosa perche non si hanno altri argomenti. Non si
tratta di confronto serio, ma di retorica.

E cmq se il nucleare era tanto meglio del carbone, sotto ...., in cina
costruivano quelle (e cmq ne hanno in progetto decine) e non centrali
al carbone.


Se invece oscuriamo la totale inutilità del nucleare, sviando il
discorso sul carbone, non facciamo discussioni da bar, facciamo
chiacchiera da bambocci "Tizio perche hai rubato la cioccolata?",
risposta "non è vero, ne ha rubata di piu Caio". Ecco il tuo
ragionamento "non-da-bar".


Non me ne frega niente del carbone. Ripeto la domanda
le scorie radioattive sono pulite?


fantascenza. Allora si faccia ricerca e non ste cazzo di centrali a
uranio, quando 1) non si sa ancora come smaltire scorie 2) lnon si sa
ancora come riciclare il materiale esaurito 3) non si spende una lire
per fare ricerca e si manda Rubbia in Spagna...


Ci metti un po' a prendere atto delle cose...


Punto primo: io non mi sono bevuto nulla
Punto secondo: su queste tua affanoso e patetico tentativo ho risposto
a Aleph


On 23 Giu, 16:47, "Alessandro" <[Only registered users see links. ]> wrote:

Anche qui si vede che non avendo argomenti seri, sei costretto a
introdurre il carbone, che non c'entra niente, oltre che ha mettermi
in bocca parole e in testa pensieri che non ho mai espresso.
Infatti oltre a non averti mai dato del coglione, non ho mai neanche
detto di costruire centrali nucleari bisogna costruire centrali a
carbone.

Questo dimostra quanto stai scadendo nel patetico, fai quasi
tenerezza.


Quanto all'italia sostiene che sarebbe da coglioni costruirne ad
uranio.
Ovvero esattamente quello che sostengo anch'io.

fuzzy
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  #26  
Old 06-23-2008, 09:17 PM
Casimiro
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On 23 Giu, 20:11, fuzzy <[Only registered users see links. ]> wrote:

mi intrometto per dire la mia "fesseria": ma l'AUSTERITY è proprio
dimenticata?
Quando per ordine del governo si spegnevano le luci dei palazzi
governativi, si consigliava di andare a piedi o in tram, di gettar via
i mezzi motorizzati, ecc.ecc.ecc....
Ma la MEMORIA è diventata sovversiva? E pensare che erano gli anni
SETTANTA!
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  #27  
Old 06-23-2008, 10:04 PM
Luca85
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Scusa ma per le morti del carbone ci sono parecchi studi.
Sono tutte morti "discutibili"...
Ma per la sola Cina se ne stimano 70'000 l'anno. Stimate dall'OMS con
gli stessi criteri con cui esso stesso stima a 150 le morti per
Chernobyl.

Metti che siano anche "solo" 700 all'anno rimane comunque
imparagonabile con le morti per il nucleare!!!!
Comunque buonissima parte di quei 70'000 morti all'anno non sono una
stima. Si vede proprio che hanno i sintomi dall'esposizioni a polveri
per niente sottili e varie altre cose.

Che morti "discutibili" ha fatto il nucleare???
E intendo discutibili che possono far salire il numero a 1'000. . (Che
comunque sarebbe un'inezia rispetto a 70'000 ogni anno).
Non che possano far passare da 130 a 160

Se si vuol parlare di nucleare tiriamo in ballo la gestione delle
scorie, i costi, la disponibilità etc...

La sicurezza del nucleare è solo uno spettro da scatenare per
guadagnare consensi tra gli stolti.
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  #28  
Old 06-24-2008, 08:22 AM
Aleph
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fuzzy ha scritto:


produrre


[cut]

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No, si tratta di un valore largamente sovrastimato e si dimostra
facilmente.
Basta considerare il valore massimo teorico di produzione di energia
ottenuto ipotizzando un utilizzo degli impianti alla potenza di picco
(8.000 MW) per un anno intero:

Etot = 8.000*365*24 MWh = 7*10^7 MWh = 7*10^10 kWh = 70 TWh

che è circa 1/4 di quanto dichiarato come massimo nell'articolo.

Considera che il valore stimato di produzione annua di 70 TWh è già una
sovrastima, poiché non esiste proprio che i reattori vengano fatti
funzionare al massimo della loro capacità produttiva per il 100% del tempo.
L'articolo originale probabilmente intende dire che la perdita di
produzione è compresa tra 25 e 26.7 (hanno forse spostato la virgola a
destra di una posizione), poiché dare una stima compresa tra 25 e 267 (con
margine di incertezza del 1000%) non ha proprio senso: è come se ti
dicessi che la palazzina dove abito ha un'altezza compresa tra 30 e 300
metri!
E comunque, interpretazione del testo a parte, valgono le considerazioni
quantitative che ho riportato sopra, le quali in ogni caso non spostano di
una virgola la considerazione che l'incidente ha prodotto un danno
economico non indifferente.
Nella produzione di energia nucleare fatti del genere non sono rari,
considera, per fare un altro esempio, che i ritardi nell'entrata in
funzione del reattore Olkiluoto 3 da 1600 MW in Finlandia, stanno
determinando già oltre 1 miliardo di euro di perdite da mancata produzione
di enrgia al committente finlandese, perdite che grazie alle clausole
contrattuali vengono ribaltate pari pari al consorzio Areva + Siemens che
lo sta costruendo (in perdita economica).

Saluti,
Aleph





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  #29  
Old 06-24-2008, 08:34 AM
fuzzy
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On 24 Giu, 00:04, Luca85 <pr...@pres8.biz> wrote:


A parte il fatto che le scorie rientrano a pieno titolo nel capitolo
"Sicurezza".

La sicurezza del nuleare è un elemento in piu, insieme a scorie,
costi, disponibilità. E non è affatto uno spettro: il calcolo della
pericolosità basato sul computo delle morti effettive (dirette e meno
dirette) è una sciocchezza che tirano fuori i nuclearisti perche non
sanno cosa altro dire.
Quando si considera la pericolosità di qualcosa di deve tener conto
sia dei dati di fatto, MA anche e sopratutto delle potenzialità
distruttive, ovvero delle capacità distruttive ancorche inespresse, e
delle imprevedibilità di eventi scatenanti (terremoti, terrorismo).

Aspettare una catastrofe nucleare, e morti a profusione, per poter
dire che le centrali nucleari sono pericolose è da idioti. I morti
vanno prevenuti, non contati a posteriori. Come altrettanto idiota è
attaccarsi alla presunta "non-pericolosità" per cercare di sviare il
discorso dalle altre questioni.
Il discorso sugli OGM è simile: il pericolo è potenziale. Aspettare di
fare i danni è da idioti.

Quindi pericolosità potenziale + costi uranio + reperibilità + scorie
+ antieconomicità + speculazione = il risultato è che le centrali
nucleari a uranio sono un pacco.

Altra balla: ma il carbone è piu dannoso? chissenefrega, il nucleare
resta un pacco a prescindere.

fuzzy
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  #30  
Old 06-24-2008, 08:43 AM
Aleph
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Luca85 ha scritto:


I dati dell'OMS su Chernobyl sono semplicemente scandalosi. Su questo tema
ci sono stime indipendente completamente diverse che parlano di centinaia
di migliaia di morti in europa. Il più attivo in questo campo è un medico
Ucraino che studia da oltre 20 anni l'epidemiologia dei tumori nelle zone
esposte al contagio, dettagliando gli aumenti percentuali assolutamente
inconfutabili che si sono verificati per alcune tipologie di tumore (anche
rare) in quelle zone negli ultimi 20 anni (senza considerare i bambini
nati con malformazioni).

....

Si tratta in ogni caso di stime, alcune più robuste altre meno, ma
comunque stime. Non voglio negare l'importanza del tema dell'inquinamento
da carbone, anche se le centrali di ultima generazione emettono molti meno
inquinanti di prima nell'atmosfera, è un tema degno della massima
attenzione e preoccupazione. Ma si tratta di un diversivo, poiché mai e
poi mai, la produzione di nuove centrali nucleari (qualora avvenga in
Italia come nel resto del mondo) sarà in gerado di sostituire in maniera
sostanziale il contributo decisivo del carbone.
La battaglia civile, sociale e scientifica per ottenere un ambiente meno
inquinato da polveri sottili e più vivibile va combattuta, ma nel senso di
spingere (anche) verso un bruciamento dei combustibili fossili più
efficiente e meno inquinante (cosiddetto carbone pulito) non nel senso di
tornare al dinosauro nucleare.

....


Guarda che la questione della sicurezza non l'ho tirata fuori io,
personalmente ho sempre sostenuto che il nucleare è innazitutto
improponibile dal punto di vista economico e assolutamente disdicevole da
un punto di vista sociale per il modello centralizzato e gerarchico nel
controllo e nella produzione di energia che porta con sè. Il problema
delle scorie viene subito dopo. La sicurezza la metto al terzo posto, ma
in ogni caso non possiamo far finta che Chernobyl non ci sia stata.

Saluti,
Aleph


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centrali , nucleari , sicurissime


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