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A.A.A. lavoro da biologo cercasi...

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  #31  
Old 05-28-2008, 07:40 PM
fuzzy
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On 28 Mag, 14:58, [Only registered users see links. ] (ErbaVoglio) wrote:

No.

Qualità e mutamenti esitono e li puoi cogliere, ma rimangono una
valutazione personale, soggettiva o cmq ristretta a un gruppo.
Che un muratore analfabeta abbia una qualità di pensiero inferiore o
peggiore a quella di un colto, intellettuale, è un giudizio del tutto
relativo... fino a prova contraria.

Per esempio: il pensiero buddhista, benche abbia sviluppato quello che
noi potremmo giudicare un pensiero molto profondo e raffinato,
tuttavia riterrebbe l'"intellettualità" di un occidentale una forma
inferiore e limitante, rispetto per esempio a forme piu primitive
(*).

fuzzy

(*) vedi per es. M.Eliade "il sacro e il profano"
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  #32  
Old 05-28-2008, 07:43 PM
Lois
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fuzzy ha scritto:


E allora, visto che l'alfabeto italiano è obsoleto, per te sarà obsoleta
pure la lingua. Illuminaci, e mostraci quale è l'idioma a te più consono.


Primo: non mi pare che siano cambiate le regole grammaticali.
Secondo: il tuo discorso fa rabbrividire...Ai giovani di estrma destra
piace andare a spaccare la testa a quelli di sinistra. Facciamocene una
ragione, prchè non ci si può fare nulla. Ma che cavolate dici? Ma
rifletti prima di dare alle tue dita l'ordine di scrivere?
Terzo: se il mondo attuale, anzi i "giovani" come li chiami tu, vogliono
sfasciare la lingua del mio paese, permettimi di dissentire e di
esprimere ad alta voce il mio dissenso. E permettimi pure di dire che
non tutti i giovani sono soliti usare il "ke"; io non l'ho mai usato, e
non credo di essere vecchia, così come la maggior parte dei miei
colleghi d'università o dei miei amici. Il "ke", caro mio, lo usano gli
ignoranti, quelli che ritengono che sia uno spreco di tempo usare il
"ch" o scrivere "comunque" per esteso. A questi "giovani" chiedo per
quale motivo risparmiare tempo, per andarsi a fregare il cervello
guardando programmi indegni alla televisione o per andare a drogarsi in
qualche discoteca o per andare a partecipare a qualche spedizione
punitiva nei confronti di chi la pensa diversamente?
Quarto: chiedo venia al Newsgroup per il tono "leggermente" polemico.
Lois
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  #33  
Old 05-28-2008, 10:49 PM
fuzzy
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On 28 Mag, 21:43, Lois <[Only registered users see links. ]> wrote:

be' la latina sicuramente. Piu che obsoleta è morta. Il tuo orto-
italiano quasi.


quello in uso, e i dialetti o le varianti locali. I dialetti sono piu
ricchi dell'italiano. Dante infatti utilizzo un dialetto volgare (il
toscano di allora) per la sua opera maggiore. Pasolini anche usava
dialetti.


le hai tirate tu in ballo, io parlavo di grafia e fonetica.


Cosa c'entri il funzionamento di una lingua storica con gli scontri
tra studenti di destra e di sinistra lo sai solo tu. Se la tua
riflessione prima di dare ordine alle tue dita si conchiude mischiando
pere con patate, probabilmente si è dimenticata di dare ordine al
cervello, per cui deve essere partita dai piedi.

L'evoluzione di una lingua non è controllabile, e non è affatto
dannosa, anzi se oggi puoi lodare l'italiano è perche ha soppiantato
il latino. L'italiano prima di diventare lingua nazionale e usata
dagli intellettuali era una lingua parlata dagli ignoranti, i
popolani, gli indotti, il volgo, da qui lingua volgare.


ripeto: fai pure. Significa solo che 1) non sai come funzionano le
lingue, e non sai nulla di linguistica, a parte la definizione di
fonetica che hai letto su wikipedia 2) dimentichi che l'italiano nasce
dallo sfascio del latino, e agli inizi era tutt'altro che uniforme.
Un'accozzaglia di dialetti e usi diversissimi, grammatica competamente
trasformata. Roba da farti venire un colpo secco (visto come reagisci
per un cambio grafico). :-)


Anke il volgare lo usavano gli ignoranti (ma non solo), oggi lo usi
tu.


"se vuole studiare bene le parole e le frasi dei grandi testi
letterari, la linguistica deve studiare anche parole e frasi della
gente comune, degli illetterati, e vili meccanici" T.De Mauro.

"Per il linguista sono egualmente importanti sia il piu umile graffito
o la piu banale esclamazione sia un vasto splendido poema" G.Devoto.

fuzzy
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  #34  
Old 05-29-2008, 04:16 AM
ErbaVoglio
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Il 28 Mag 2008, 21:40, fuzzy <[Only registered users see links. ]> ha scritto:



Certo, e sicuramente è più politicamente corretto sostenere che non esiste
nessuna differenza. Però vorrei ricordare che il mantenere le persone
nell'ignoranza è sempre stato funzionale anche al loro controllo, e questo
forse è significativo. E non è, mi pare, solo questione di accesso alle
informazioni, è anche e soprattutto la capacità di collocarle in un
contesto, di "decifrarle" ecc: in questo senso mi pare che l'apparente
democraticità di internet fornisca una buona prova. Quindi quando parlo di
qualità del pensiero non ne farei una questione di merito ma strumentale. E
d'altra parte non mi pare di dire nulla di sconvolgente o originale, che gli
obiettivi dell'istruzione siano non soltanto l'acquisizione di nozioni ma
anche e soprattutto di metodo lo trovi in qualunque programma scolastico,
dalla scuola primaria in su.

Pur non conscendo il pensiero buddhista se non grossolanamente non ho motivo
di dubitarne. Ma l'ambito di realtà che il pensiero si trova a dover
decifrare è, naturalmente, ampio e diversificato e sicuramente culturalmente
e socialmente delimitato. Ed anche dentro allo stesso contesto culturale,
gli apporcci possono essere diversi, di tipo scientifico, sociologico,
tecnologico, economico ecc ecc. E proprio per questo un'elasticità di
pensiero che ti permetta di inserire informazioni non strettamente inerenti
al tuo ambito è, per come la vedo io, un vantaggio.

--------------------------------
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  #35  
Old 05-29-2008, 07:33 AM
ErbaVoglio
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Il 29 Mag 2008, 08:37, fuzzy <fharlok@yahoo.it> ha scritto:


...pensavo che qui tutti stessimo esponendo propri ragionamenti, punti di
vista ecc...

Io questo non l'ho messo in discussione. Lo so che il topic è partito
dall'ortodossia ortografica, ma mi sembrava che non prendevo quella (o la
sua assenza) come parametro (soggettivo:P) della qualità del pensiero. Per
quanto non sono nemmeno sicura che non sarebbe possibile, ma con strumenti e
conoscenze che non posseggo. Voglio dire che sarebbe interessante cercare
delle correlazioni tra l'uso di una certa ortografia e, che so, livello di
scolarità, tipo di studi, età ecc. Magari verrebbe dimostrato che non esiste
nessuna correlazione significativa, non dico di no, ma anche questo
fornirebbe qualcosa su cui ragionare, non credi?





Giusto. Ora a me verrebbe da fare un parallelo con l'evoluzione in campo
biologico; ho però bisogno di danilo che mi suggerisca l'esempio adatto per
spiegare questo (ipoteticissimo) parallelo: dammi un po' di tempo


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  #36  
Old 05-29-2008, 09:37 AM
fuzzy
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On 29 Mag, 09:33, [Only registered users see links. ] (ErbaVoglio) wrote:

Io mi porrei allora un altro problema. Come mai non esistono studi del
genere?

Almeno io non ne conosco e non ne ho mai sentito parlare, e quello che
hai postato tu non affronta il problema della qualità di
pensiero, ...dunque?

cmq, e concludo, molto spesso i fenomeni linguistici legati alla
gioventu, sono del tutto transitori. I gerghi giovanili ci sono sempre
stati, ma per es. quello dei "paninari" che usavo anch'io, è del tutto
scomparso. Sulla grafia invece credo che non sarà cosi transitorio e
che verrà recepito - e lo è in parte già adesso - anche a livello
"maturo".
Ci sono anche varianti lessicali recenti che nascono in ambienti meno
giovani e anche "colti" (tipo la locuzione "... e quant'altro" ormai
infilata ovunque). Al contrario c'e' anche chi ripropone termini in
disuso nel linguaggio quotidiano (tipo "ancorché").

La lingua è bella anche per la sua parte variabile, creativa (la
"parole" saussurriana). Ma che adesso l'uso di "ke" di "nn" di "cmq"
di "xché" debba indicare ignoranza e degrado, mi sembra oltreche
indimostrato, anche bigotto.

fuzzy
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  #37  
Old 05-29-2008, 10:21 AM
ErbaVoglio
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Questo è vero, ma a me sembra che questo fenomeno linguistico giovanile
abbia delle caratteristiche insolite, date dallo strumento usato. La
comunicazione telematica con persone che non hai mai visto in faccia e con
un mezzo (la chat) che di suo richiede anche una velocità ed una capacità di
sintesi inusuali, a me sembra un fenomeno nuovo in campo linguistico (oltre
che sociologico), no?
Quindi magari qualcosa stanno cominciando a produrre, anzi a dire il vero un
paio di cose sulle chat ed i blog le ho anche viste ma erano così avvilenti
che le ho rimosse. Se ti interessa però posso recuperarle, credo.



Anche a me, ed infatti non è quello che ipotizzavo come possibilità.

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  #38  
Old 05-29-2008, 01:15 PM
Diego B
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On May 28, 12:17*pm, qraz <[Only registered users see links. ]> wrote:

ahahah, grandissimo !

In effetti per adesso lavoro alla Esso,
pero' pensavo di trasferirmi da voi alla Q8, almeno li'
ci si capisce ; )
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  #39  
Old 05-29-2008, 09:40 PM
Lois
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fuzzy ha scritto:


A me non pare che l'italiano sia una lingua quasi morta.


Certo, i dialetti sono molto più ricchi, e per questo io sarei a favore
della loro conservazione.
Ma tu non parli, anzi scrivi, in dialetto. Tu parli in un italiano
scorretto e sgrammaticato.


Sono strettamente legate.


Rileggi la tua frase.
"Le regole cambiano, i giovani usano scrivere "ke". Fattene una
ragione, perche non puoi farci niente."
Al paese mio, questa frase sa tanto di "la gente fa quel che vuole.
Fattene una ragione."
I miei piedi sono molto felici di trarre conclusioni da frasi che non si
può nemmeno lontanamente dire siano scritte con i piedi...sarebbe un
complimento affermare una simile cosa.


Accidenti. In 13 anni di scuole, 5 dei quali trascorsi al liceo
classico, "qualche" anno d'università (vabbè che faccio fisica...) e
un'intera vita passata accanto a linguisti, letterati e affini, non
l'avevo mai sentita questa storia dell'italiano volgare.
Grazie mille per avermi aperto la mente.
Ma credi davvero che le cose le sappia solo tu?


Non tutto si controlla sulla rete; esistono i dizionari, sai?
O citi frasi di persone che non sai nemmeno cosa facciano nella vita?


Io non reagisco in maniera spropositata per un cambio grafico.
Reagisco in maniera forse spropositata, ma del tutto legittima, di
fronte alla totale povertà lessicale e culturale che impera da un pò di
tempo a questa parte.
Ora, siccome tutti scrivono "questa cosa cellò pure io" dobbiamo far
finta di non vedere l'errore? Spiacente, ma non ci sto proprio; dove sta
scritto che dobbiamo uniformarci alla massa di ignoranti che
continuamente opera lo sfacelo della nostra lingua?


Il contesto storico-culturale cui fai riferimento non è nemmeno per
sogno paragonabile a quello attuale.
Ergo, le tue riflessioni sono prive di significato.



Chissa' chi sono costoro...
Lois
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  #40  
Old 05-30-2008, 10:36 AM
fuzzy
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On 29 Mag, 23:40, Lois <[Only registered users see links. ]> wrote:

ROTFL!!!
ma in caxxo di paese vivi? :-)


Vedo... dev'essere un virus che è partito dal paese tuo.


Al tuo paese basta sparare giudizi a casaccio senza uno straccio di
giustificazione, perche siano veri?
Una cosa è certa al tuo paese ti hanno raccontato una balla.

Se io scrivo "nn sai xché, ma sai kosa..." - perche' è di questo che
stiamo parlando-, sia la grammatica, sia la logica, sia il senso, sia
la pronunica non cambiano di una virgola rispetto alla forma estesa
classica. l'unica cosa che cambia è lo stile grafico.

Quindi, o mi dimostri il contrario, oppure faresti meglio e a parlare
coi tuoi paesani di cose che conosci.

fuzzy

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