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-   -   L'aritmetica delle scimmie (http://www.molecularstation.com/forum/forum-biologia/13746-laritmetica-delle-scimmie.html)

VR 12-18-2007 01:17 PM

L'aritmetica delle scimmie
 
L'aritmetica delle scimmie sanno contare come noi


CHICAGO - Ecco un nuovo elemento da aggiungere alla lista delle cose
che ci legano al mondo animale, in particolare a quello delle scimmie.
Anche loro infatti saprebbero contare, o comunque distinguere tra
diverse quantità numeriche. Lo dimostra un esperimento condotto dai
ricercatori della Duke University di Chicago, secondo il quale i
nostri parenti animali più prossimi avrebbero una sorprendente agilità
mentale nel riconoscere numeri e fare piccole somme. Lo studio è stato
condotto in curioso parallelo tra primati e studenti volontari e i
risultati ottenuti sono stati sorprendenti.

Nell'esperimento alle scimmie è stato chiesto di fare rapide addizioni
mentali: il 76 per cento degli animali ha risposto positivamente,
contro il 94 per cento degli studenti, cui era stato chiesto di fare
la stessa cosa. Una differenza di percentuale irrisoria, che secondo
gli scienziati americani suggerisce una comune propensione al calcolo.
"E' noto che gli animali sanno riconoscere le quantità, ma la vera
sorpresa sta nella loro capacità di realizzare calcoli matematici come
l'addizione", ha spiegato Jessica Cantlon, ricercatrice al Centro di
Neuroscienza cognitiva della Duke University, a Durham (North
Carolina). "La nostra ricerca dimostra proprio questo".

Lo studio, pubblicato nella rivista Public Library of Scienze Biology,
arriva poco tempo dopo quello di un gruppo di ricercatori giapponesi,
che ha dimostrato come i giovani scimpanzé abbiano una memoria di
breve termine migliore di quella dei loro colleghi studenti.
L'indagine americana però si è spinta oltre, dimostrando che i primati
possono non solo analizzare l'informazione, ma anche riprodurla. Non
solo: secondo gli studiosi, l'aritmetica potrebbe essere parte
integrante del nostro comune passato evoluzionistico.

L'esperimento. I giovani primati, sottoposti ad esperimenti mnemonici,
hanno dimostrato di essere in grado di ricordare brevi modelli
matematici apparsi in successione su uno schermo di computer, meglio
dei loro "rivali" umani.

Nell'esperimento, condotto dai ricercatori della Duke University, le
scimmie e gli studenti sono stati messi davanti a un computer che
mostrava due file di punti in successione.

La schermata successiva conteneva due scatole, l'una con la somma
esatta dei due blocchi di punti, l'altra con un numero diverso. Le
scimmie (e così anche gli studenti) dovevano rispondere indicando la
somma esatta tra le due. Solo che, a differenza dei "colleghi" umani,
venivano ricompensate con una bevanda zuccherata per ogni risposta
esatta; agli studenti invece era stato chiesto di non contare ad alta
voce i puntini.

I risultati. Tanto i ragazzi che i macachi hanno fornito le risposte
in un secondo circa: e questo è solo l'inizio di una serie di
similitudini. Entrambi infatti hanno impiegato più tempo e fatto più
errori quando nelle due scatole da selezionare c'erano cifre simili.

"E' quello che noi chiamiamo "effetto proporzione" - ha spiegato la
Cantlon - ma ciò che è sorprendente è come entrambe le specie
subiscano l'effetto-proporzione nelle stesse modalità".

Secondo gli studiosi americani, dunque, tutto ciò rientrerebbe in una
capacità aritmetica cosiddetta "non verbale". L'addizione infatti è
una operazione matematica che implica due o più rappresentazioni
quantitative (gli addendi) combinate per formare una nuova
rappresentazione (la somma). Questa abilità sarebbe connessa alla
capacità umana di esprimersi tramite il linguaggio.

Questo esperimento, invece, dimostrerebbe l'esistenza di una capacità
addizionale "non verbale", vale a dire intuitiva, che i primati hanno
dimostrato di avere in più occasioni, all'interno del laboratorio
della Duke University.

Messi di fronte a due file di quattro limoni, infatti, hanno imparato
a riconoscere la quantità stabilita di "otto" frutti. Tanto da
rimanere in attesa, di fronte ad una fila di soli quattro. Quasi come
a dire: quando arrivano gli altri limoni?


Per chi considera l'uomo ontologicamente come creatura "differente"
dagli animali - il primo dotato di mente gli altri no - e chi
diceva che non esistono facoltà concettuali pre-verbali
(pre-linguaggio verbale moderno)


VR

F.M.Arouet 12-18-2007 01:22 PM

L'aritmetica delle scimmie
 
On 18 Dic, 14:17, VR <[Only registered and activated users can see links. Click Here To Register...]> wrote:

E perché gli studenti non venivano ricompensati con una bevanda
zuccheratata (diet su richiesta...)? Sarebbero stati più motivati...

Fabio.

Leo_Nero 12-18-2007 03:25 PM

L'aritmetica delle scimmie
 
Il Tue, 18 Dec 2007 14:17:38 +0100, VR <verobyx2001#@virgilio.it> ha
scritto:



Un altro duro colpo alla pretesa simil-divina dell'uomo
ed alla sua matematica, strumento principe della metafisica,
che solo noi possediamo, secondo alcuni noti .

Un colpo alla volta e del loro racconto del mondo
non restera' niente.

Leo_Nero


Sito di famiglia: [Only registered and activated users can see links. Click Here To Register...]
Blog : [Only registered and activated users can see links. Click Here To Register...]

karman 12-18-2007 05:58 PM

L'aritmetica delle scimmie
 

"Leo_Nero" <[Only registered and activated users can see links. Click Here To Register...]> ha scritto nel messaggio
news:[Only registered and activated users can see links. Click Here To Register...]...

No figliolo, tu
Non hai capito UNA MAZZA.E sei TOTALMENTE FUORI STRADA!!!!!
Questa invece e' una meravigliosa PROVA della "Divinita" di cio che esiste.
e del fatto che tutte le creature
(COME SAN FRANCESCO INSEGNA) HANNO UN'ANIMA E SONO STATE FATTE ANCH'ESSE AD
IMMAGINE E SOMIGLIANZA DI DIO.
Tutte cose che I saggi Mestri di Yoga, da milleni insegnano e che Karman HA
SEMPRE SOSTENUTO.
DIO NON GIOCA AI DADI..SPECIALMENTE CON GLI ANIMALI, CHE QUANTO AD UMANITA
(ED INTELLIGENZA) CI SOPRAVANZANO DI MILIARDI DI LUNGHEZZE.))))






Ma vai a Defekar...))) aha aha aha....


** ° K A R M A N * §




VR 12-19-2007 12:21 PM

L'aritmetica delle scimmie
 
On Tue, 18 Dec 2007 17:58:27 GMT, "karman" <[Only registered and activated users can see links. Click Here To Register...]>
wrote:



Beh.. se fosse cosi'.. (se) almeno facciamo piazza pulita di tutte le
religioni tipo cattolicesimo che dice il contrario. Ovvero quello
detto piu' sopra. E' gia' un bel repulisti.


Mi spiace per quel che sostieni ma e' vero il contrario: Aspect 1982.


Si'.. Spesso ci sono contatti con degli interlocutori... che me lo
confermano..


Bye...

VR


"Non posso concepire un Dio personale che abbia un'influenza
diretta sulle azioni degli individui.
La mia religiosità consiste in una modesta ammirazione dello
spirito infinitamente superiore che si rivela in quel poco
che noi possiamo comprendere della realtà."

Albert Einstein - Lettera ad un Banchiere del Colorado,
Agosto 1927

__________________ [Only registered and activated users can see links. Click Here To Register...] ______________

Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..


Settembre 2005

__________________ [Only registered and activated users can see links. Click Here To Register...] ______________

karman 12-19-2007 07:58 PM

L'aritmetica delle scimmie
 

"VR" <verobyx2001#@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:[Only registered and activated users can see links. Click Here To Register...]...

Mi trovi Concorde.Era quello che cercai per mesi di far capire a Lori, senza
riuscirci, per la quale (preti compresi)
gli animali sono esseri inferiori, su cui l'uomo deve dominare, e che
possono tranquillamente
essere magnati,arrostiti, fatti polpette.Io Invece la penso
all'opposto.(perche li adoro).


la frase "Dio non gioca ai dadi"e di Eistein.

Ed e' in quello Spirito Infinitamente Superiore che io credo.,e che
alberga,ovunque,
(ma il Cristo non disse le stesse cose)? e che rende anche una Piantina
"simile"a me..
capace di provare emozioni, e di avere un'anima.
Buon natale, VR.))




VR 12-20-2007 01:03 PM

L'aritmetica delle scimmie
 
On Wed, 19 Dec 2007 19:58:18 GMT, "karman" <[Only registered and activated users can see links. Click Here To Register...]>
wrote:



Lo so.. ma si e' sbagliato.


VR

fuzzy 12-23-2007 07:13 PM

L'aritmetica delle scimmie
 
On 18 Dic, 14:17, VR <[Only registered and activated users can see links. Click Here To Register...]> wrote:


I preti... chi altri? Ah... si Chomsky e compagnia cantante.


Questo lo sostenevo io. e lo confermo. Purtroppo tu fai confusione
con i significati delle parole, mischi un po' a casaccio "facoltà"
"concetti", "strutture" "funzioni" "pre-verbosità"... e quindi porti
avanti delle tesi
i cui termini non sei in grado di chiarire neanche a te stesso.
inventi le parole, tipo "pre-linguaggio" o "facoltà
concettuali" ... :-)

Non è possibile dimostrare alcun pensiero, PRIMA di aver sviluppato
un
qualche linguaggio.
Che le scimmie distinguano 8 limoni da altri gruppi, 1) non significa
"SAPER
CONTARE", ne significa "AVERE IL CONCETTO DI 8", ne tantomeno
significa
che la scimmia "PENSA al concetto di 8". Intuisce che con un certo
aggregato
gli danno il succo e un altro no.
La notizia non è affatto una novità. Diversi anni fà fecero contare i
cavalli, gli elefanti,
i quali PROPRIAMENTE non "contavano", eseguivano un condizionamento
da addestramento.
Addirittura hanno dimostrato che un RAGNO si fa una mappa mentale del
percorso per arrivare a una preda, e poi lo segue. Qualche buontempone
ha concluso
che il RAGNO è intelligente (salvo spiegare come mai per altre cose è
completamente
stupido). Saremmo di fronte a una manifestazione di
"pre-linguaggio-intelligenza-verbal-concettuosa-moderno-
contemporanea"? :-)
IL Pesce arciere colpisce la mosca con uno sputo precisissimo,
corregge
l'aberrazione prodotta dall'acqua ed esegue un calcolo balistico.
Possiamo concludere che esso pensa? Che è in grado di fare calcoli
balistici?
Potremmo concludere che ha studiato ingegneria... :-)

"Contare" è una tecnica umana. Se vogliamo sapere se altri animali la
posseggano
essi devono saper padroneggiare questa tecnica, ovvero saperla
applicare in
modi diversi, e in diversi contesti e scopi..

Concludere pre-linguaggi, o pre-pensieri, o altre amenità simili, o è
ingenuità e di
scienza non si capisce un H oppure è un IMBROGLIO, vi fanno passare
per prova
di X una cosa che non solo non prova X , ma neanche Y, Z, W.

Cmq le scimmie non hanno un linguaggio ne verbale ne pre-verbale, se
per linguaggio
intendiamo qualcosa di simile ai nostri (verbali, grafici, segnici o
altro), principalmente
perche manca una sintassi (nelle scimmie non va oltre 2-3 termini),
secondariamente
perche manca la capacità di uso in diversi contesti, terzo, dovrebbero
essere applicazioni
libere da condizionamenti, e addestramenti tipo stimolo-risposta
(rarissimo e scarsissimo
tra gli scimpanze').
Seppoi - come dicevo - qualcuno vuol chiamare questi "concetti" o
"pensieri" allora
si da la zappa sui piedi, perche allora possiamo chiamare "(pre-
linguaggio verbale
moderno)" qualsiasi manifestazione , comportamento, del mondo animale,
insomma
tutto e il contrario di tutto

L'esperimento mostra delle similitudini ma anche delle differenze
notevoli.

concludendo: Dall'esperimento non si puo' concludere che LE SCIMMIE
SAPPIANO
CONTARE, ABBIANO IL CONCETTO DI NUMERO, O PENSIERI CONCETTUALI
(tra l'altro l'articolo parla di "intuizione" e non di "concetti").

Ogni altra aggiunta è pura illazione, fantasia, oppure enorme BUFALA.


fuzzy

VR 12-24-2007 10:06 AM

L'aritmetica delle scimmie
 
On Sun, 23 Dec 2007 11:13:03 -0800 (PST), fuzzy <[Only registered and activated users can see links. Click Here To Register...]>
wrote:




Beh... Non sono mai stato della compagnia.. mi dispiace per le tue
insinuazioni in merito.. ma sono errate (reiteratamente tali)..



Lo so. Ma te lo ri-contesto.


Questo lo dici tu.. che non hai mai saputo dimostrare od indicare
alcun elemento a favore di queste eccezioni.. ne' tanto piu' elementi
a favore dell'impossibilità dell'esistenza di tali fasi cognitive.
Ma l'importante per me e' vedere se ci sono elementi a favore delle
tesi dell'interlocutore.. almeno comparabili con quelli a favore delle
mie. E sinora.. non ci sono.

"un qualche linguaggio". Il tuo problema e' tutto qui. Parli di "un
qualche linguaggio" poi ti rifiuti di intenderne di diversi da quello
che hai in testa.


Forse. Mai negato. Ma il fatto e' che tu non sai per niente che non
sappiano contare e non sai quale livello di cognitività e' presente
nella distinzione di otto limoni. Allora perche' spacci questa
eventualità come "evidenza"?
Anche in considerazione del fatto che e' oramai sempre piu dimostrato
che le nostre performances cognitive sono supportate da elementi neuro
cerebrali che si estendono ben al di là - ed evolutivamente fanno
riferimenti ad elementi anatomici che precedono quel che tu intendi
come "cognitività compiuta" - della sfera cognitiva cosciente
dell'individuo.
Dunque tutto quanto afferisce alla "



Ripeto. Forse. Ma tu non puoi - al contrario - negare che sia cosi'.


Non e' affatto lo stesso tipo di evidenza. Quelli erano
condizionamenti.. questi non sembrano tali.


Non penso sia tale. Ma sai che non e' una forma di cognizione della
realtà?
Stai perorando il mito dell'uomo unico ente cosciente della realtà...
e non te ne accorgi?
Io ho solo proposto "livelli progressivi" di rappresentazione della
realtà sulla base dei quali emerge infine la nostra cognitività..
Nulla piu'.


Ma cosa c'entra? Allora anche un batterio e' cosciente perche' rileva
gradienti chimici? Nel tentativo di salvaguardare la tua idea
preconcetta (?) stai estremizzando la cosa.. non ti accorgi? Scusa eh?
:-)


Beh.. con tutto il rispetto degli ingegneri..


Eh. E per "negarlo" dobbiamo "conoscere" se questa proprietà sia
impossibile. Altrimenti dobbiamo restare "possibilisti".


Beh.. non pensare che tranne te siano tutti degli incompetenti..
Puo' darsi che chi e' rimasto imbrogliato sia tu no? Magari come
semplice eventualità? Dunque.. andiamoci pianino.. e osserviamo..


Mai detto che abbiano un linguaggio simile al nostro. Ma che abbiano
"un qualche linguaggio" magari meno efficace e piu' limitato. Ma
"linguaggio".


Beh.. Non e' necessariamente una sintassi assente. Forse dobbiamo
prevedere una sintassi minimale. Ed i dati vanno in questo senso.


La presenza di moduli recettivi anche se per exattamento indica che e'
possibile un uso "naturale" di tali moduli in ambito linguistico -
involuto? Involuto.
Inoltre.. il Donald parla proprio di aspetti esogenetici come
fondamentali contributi al linguaggio moderno.. dunque le scimmie non
possono avere il nostro linguaggio e cognitività. Ma non e' che la
cognitività cada dal cielo in un "istante". Si "produce per evoluzione
naturale". Come un'ala. E come ci sono abbozzi di ala.. ci sono
abbozzi cognitivi. Di cui trovare le vestigia.




No. Solo "molto piu' del poco che sino ad ora si e' ideologicamente
concesso".


Mai negate.


Ma io ho sempre detto proprio questo..


Forse. Forse che si' forse che no. Bufala: come puo' esser per
quest'ultima frase.

E da quel che si vede.. sembra diventare sempre piu' realistica questa
ultima eventualità.
Staremo a vedere no? Che problema c'e'? ;-)

Stammi bene..


VR

VR 12-24-2007 10:31 AM

L'aritmetica delle scimmie
 
On Mon, 24 Dec 2007 11:06:06 +0100, VR <verobyx2001#@virgilio.it>
wrote:

Precisazione.



Ovvero intendo.. "intuizione".
Ma eccepisco che l'intuizione non possa essere una forma elementare di
concetto.

VR


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