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sull'ambiguità del concetto scientifico di razza

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  #1  
Old 01-01-2007, 10:50 AM
michele
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sempre da 'sto libro "Codice Darwin" ho letto che la nozione di "razza"
esprime solo la varietà di caratteri adattati ad ambienti diversi, e non un
qualcosa di "ontologico", ma che purtroppo si è avuto un fenomeno di
ipostatizzazione metafisica, all'origine delle teorie dei processi
storico-sociali del darwinismo filosofico di fine ottocento.
Allora, il mio problema è questo: gli autori affermano che il concetto di
"razza" è stato ingiustamente ipostatizzato, anzi che è decisamente
scorretto a livello scintifico, perché si dimostra con Lewontin che, per
es., circa il 70% dei geni noi li condividiamo con i nostri parenti africani
(Homo sapiens di 200.000-100.000 anni fa), più che con, per es., gli
asiatici, che pure, a livello di fenotipo, ci assomigliano di più; secondo
altri studi, la somiglianza genetica si spinge fino al 95%.
La razza sarebbe un concetto privo di qualsiasi scientificità.
non potendo entrare nel merito, pongo alcune domande da profano, preoccupato
dell'ambiguità e dalla pericolosità di questi sconfinamenti della biologia
nel campo della morale:

1) durante gli anni del nazifascismo gli studi di Lewontin non c'erano: era
allora giustificabile ipotizzare che le razze erano diverse "geneticamente"
(qualunque cosa potesse significare questo all'epoca) e quindi attuare
politiche razzistiche?

2) ragionando per assurdo: se si scoprisse (magari non è possibile, ma
ammettiamolo per ipotesi) che quel 5% di genoma che ci rende "geneticamente"
diversi dalle altre "razze" è deputato al controllo delle funzioni cognitive
superiori, l'intelligenza logico-matematica, per es., ne dovremmo dedurre
che il razzismo è "scientificamente" provato?

3) siccome le teorie cambiano continuamente, ci si può aspettare in un
qualche futuro qualche teoria che confermi le ipotesi di inferiorità delle
"razze", in un qualche modo per ora inconcepibile?

3) se il genoma dell'uomo è molto diverso da quello dei cani, significa che
è giustificata qualsiasi tortura possibile su di essi?

non sarebbe più razionale e più moralmente accettabile affermare che ogni
volta che in giro ci sia un animale che parla, lì debba esserci anche il
rispetto della sua "dignità"?

ciao e ri-buon anno

michele

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  #2  
Old 01-01-2007, 05:46 PM
MarkIII
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michele ha scritto:


Forse non ho visto nei tuoi posti, ma è il codie Darwin della Codice
edizioni, quello di BONDI e RICKARDS?


Non riesco a pensare che gli autori abbiano detto questo. Fino a prova
contraria condividiamo il 100 per cento dei geni con gli altri uomini.
Che poi siamo diversi per *alleli* può essere (ma anche per ripetizione
di questi geni, vedi notizia di qualche settimana fa). Ma anche così, mi
pare che il 70 per cento di somiglianza di alleli sia veramente bassa.
Ti spieghi meglio? Forse potrebbe essere che nelle popolazioni africane
c'è il 70 (o 95, più verosimilmente) di variabilità genetica, che è cosa
completamente diversa dalla condivisione di geni.


Geneticamente all'epoca non significava niente. Non nel senso che lo
intendiamo noi, almeno. Il termine è stato coniato all'inizio del
secolo, ma non si era certi che la base fisica fosse il Dna né come
avvenisse la trasmissione dei caratteri. Per questo era facile imputare
alla altre "razze" una diversa composizione genetica.



Vedi sopra. Chiariamo la storia della somiglianza (che non sia
variabilità genetica) e poi vediamo



Se è inconcepibile...


La scienza ti spiega come va il mondo, non come dovrebbe andare. Le
conseguenze delle scoperte sono applicate dalla politica, o dall'etica o
dall'estetica o dalla gastronomia. Se una scienziato ti dice che le sue
scoperte portano a determinate conseguenze morali, etiche o quant'altro,
in quel momento non è scienziato, ma cittadino, e quindi il suo parere
vale quanto il mio (poco).



Definisce animale e definisci parla. Secondo me parlano anche i
crostacei. Come la mettiamo con le aragoste bollite vive?


Anche a te

MarkIII
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  #3  
Old 01-02-2007, 10:16 AM
michele
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mi trovi impreparato, ma non credo sia quello: cmq, è il libretto
divulgativissimo allegato a "Le Scienze" di novembre. (sono in vacanza e non
posso controllare)


è ovvio. Lì si parlava di "parentela filogenetica"; non essendo del settore,
posso pensare che come il genoma di un gemello sia diverso da quello di un
semplice fratello, così si possa fare lo stesso ragionamento con le
popolazioni continentali, in base al tasso di mutazione (sia per i geni
mitocondriali che per quelli nucleari). In pratica il ragionamento era
questo: ad un razzista potrebbe sembrare che gli africani siano più lontani
da noi (in termini di derivazione filogenetica) rispetto agli asiatici (che
sembrano condividere con noi più aspetti fenotipici), ma non è così.


se hai pazienza fino a sabato, forse sì.


infatti avevo scritto "qualsiasi cosa questo possa significare"; la
struttura del dna è stata scoperta un po' più tardi rispetto agli scritti di
Chamberlain o di Rosenkranz (?), ma il senso era evidente: proprio perché
non si disponeva di conoscenze scientifiche adeguate, il ragionamento dei
"razzisti" poteva avere qualche sembianza di validità (come tu stesso
affermi nell'ultimo rigo)


magari è la variabilità genetica, ma il nucleo hard dell'argomento non
cambia: se anche i bianchi si dimostrassero più intelligenti dei neri, come
si dice nell'ormai famoso "La curva di Bell", e tale superiorità
intellettiva fosse originata dalla struttura genetica, questo non
giustificherebbe nessuna politica discriminatoria nei confronti dei neri
afroamericani. Così come Einstein sicuramente aveva un surplus di
intelligenza biologica rispetto a me, ma questo non gli avrebbe cmq permesso
di trattarmi come uno schiavetto.

delle

inconcepibile rispetto alla scienza attuale. Chi avrebbe mai detto che le
proteine si riproducono, 30 anni fa?

che

infatti: perciò è pericoloso mescolare scienza e etica. Un fatto non può mai
determinare un giudizio etico; però abbondano i testi (se vuoi commerciali)
in cui si cerca di modulare l'etica in base alla nostra filogenesi; che
l'uomo abbia più interessi a fecondare il maggior numero di donne, non
sminuisce per nulla la massima "Sii fedele"


che l'etica sia un'opinione è quanto meno criticabile: i nazisti, agli
intellettuali borghesi facevano la stessa critica: voi dite che la cultura è
variabile in base alla storia ecc., l'etica è relativa al contesto ecc. e
allora lasciateci fare.....

ogni

comunicano ma non "parlano": ci vorrebbe una semantica e una sintassi.

Come la mettiamo con le aragoste bollite vive?

e infatti anche questo è un problema etico; solo che non c'entra con i geni.

ciao

michele

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  #4  
Old 01-02-2007, 08:12 PM
MarkIII
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michele ha scritto:


I geni sono esattamente gli stessi, sono diversi gli alleli. Ti devo
spiegare la differenza o puoi controllare da solo?



Non capisco cosa c'entri la mutazione. In ogni caso la differenza tra
noi e gli africani, al tempo del razzismo inizio secolo, non era
filogenetica, ma solo fenotipica. Insomma, erano diversi da noi
nell'aspetto fisico.


Certo, se tutto era basato sull'aspetto. Ma che il ragionamento avesse
delle falle si poteva scoprire anche allora, quando bastava vedere che i
greci erano molto più simili ai neri (o agli arabi) di quanto non
fossero i nordeuropei. Insomma i razzisti vedevano quello che volevano
vedere


Completamente smentito da studi successivi, e in particolare da Gould in
molti articoli...


e tale superiorità

Mi sembrano, scusa se lo dico, ovvietà. Vuoi arrivare da qualche parte?


Tipo?


che

Che infatti nasce da un'etica con basi altrettanto fragili, quella nata
da tribù pastorali del deserto di circa 4500 anni fa...



Quindi? L'etica sarebbe assoluta? E se lo è, che basi ha?


Quindi parla solo chi ha deciso che la le parola sono strutturate in
semantica e sintassi? Alcune scimmie, non solo antropomorfe, secondo
alcuni ricercatori hanno semantica e sintassi. Hauser dice di no, e io
gli credo, ma il dibattito è aperto.




Continuo a non capire cosa c'entrano i geni. Più una specie è lontana,
meno è rispettabile?

MarkIII
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  #5  
Old 01-02-2007, 09:57 PM
michele
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no, ho controllato, ma sono sicuro che lì non si parlasse di alleli; cmq, se
aspetti fino a sabato, ti chiarisco in base a quello che c'è scritto.


ma scusa, non esiste un metodo di datazione basato sulle mutazioni del dna
mitocondriale in unità di tempo convenzionali? cmq, ti chiarirò meglio
quando avrò controllato. Lì si parlava della questione per una ventina di
pagine....


e chi avrebbe potuto garantire che fossero simili o uguali anche nell'
"aspetto", diciamo così, delle strutture deputate alla trasmissione dei
caratteri?


ma infatti i razzisti nordeuropei erano convinti che loro (francesi o
tedeschi) fossero superiori anche ai greci....


ho detto "Se anche si dimostrasse...."; so che le intrpretazioni sono molto
diverse (ambiente, intelligenze che dipendono dal contesto, effetto Flynn
ecc.)


certo: che geneticamente ci sono persone più intelligenti di altre; perché
non potrebbe essere vero anche per le popolazioni? E' evidente che io sono
per l'uguaglianza, solo che mi sembra che il ragionamento di chi vuol basare
l'uguaglianza sui geni commetta un grosso errore, che potrebbe ritorcersi
contro di lui

mai
commerciali)

quello che, che per es., ho scritto sotto, sull'etica sessuale,,,,,


no, la fedeltà è tipica anche delle culture indù, ma non è questo il
problema: non mi riferivo all'etica cristiana o ebraica o di qualsiasi
religione filosofica o positiva


faccio come l'ebreo, giacché siamo in tema, e ti rispondo con una domanda:
tu giustifich l'olocausto, perché la morale essendo relativa, va bene in
qualsiasi modo si manifesti?
E' ovvio che l'etica assoluta ha basi razionali.


sì, anche se gli altri animali "comunicano"; le aragoste non hanno "parole"
(simboli convenzionali per denotare le cose), né regole di associazione dei
simboli.


ma non creano nuove parole o nuove frasi; e cmq, se anche fosse (una
semantica e sintassi assolutamente non paragonabili a quelle umane), ciò è
possibile solo sulla base di sofisticati condizionamenti umani.
"spontaneamente" non hanno né parole (simboli arbitrari per indicare le
cose) né sintassi.


è la domanda che vorrei porre ai due biologi che trattano in questo modo il
problema etico.

michele

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  #6  
Old 01-02-2007, 10:36 PM
michele errata corrige o chiarimenti.
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ho fatto una piccola ricerca ed ecco cosa ho trovato

"Tra l'altro, se si volesse suddividere a tutti i costi la specie umana in
razze si sarebbe obbligati dai dati genetici ad accostare gli europei agli
africani, separandoli da altri gruppi"
Wikipedia

"Negli ultimi decenni, la genetica e la biologia molecolare hanno fornito
uno strumento potente e prezioso per confrontare differenze e somiglianze
profonde a livello molecolare nei gruppi di organismi individui, passo
determinante che ha permesso di ricostruire così l'albero filogenetico
universale, ovvero di inserire in una scala temporale eventi come la nascita
dell’uomo o i principali flussi di espansione e separazione di più gruppi
etnici. Infatti, a parità di altri fattori...

SOPRATTUTTO

....... il tempo trascorso dalla separazione di due popolazioni umane è
proporzionale alla differenza nel corredo genetico. Ovvero le
caratteristiche genetiche delle due popolazioni tendono a mutare
regolarmente nel tempo e tanto più ne è trascorso tanto maggiori saranno
queste differenze o, come si dice più propriamente, tanto maggiore sarà la
distanza genetica tra le due popolazioni"

insomma, si parlava delle varianti alleliche, da quel che ho potuto capire;
ritengo, allora, che i ragionamenti che ho fatto precedentemente sono
validi: i biologi tendono a considerare l'uguaglianza degli uomini (le
cosiddette "razze") in base a caratteri contingenti (per es., il fatto che
gli uomini si sono incrociati ta di loro più volte nel corso delle centinaia
di migliaia di anni della loro storia, e quindi mi chiedo: se questo non
fosse successo?)

michele


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  #7  
Old 01-03-2007, 06:41 PM
MarkIII
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michele ha scritto:

Aspettiamo


Nessuno, allora.



Ah, ecco. Adesso capisco. Mi spiace dirtelo, ma credo che esistano pochi
errori più grossi di questo. Persone geneticamente più intelligenti
delle altre, a parte gravi handicap, non possono esistere. Per la
semplice ragione che l'intelligenza è un tale inestricabile intreccio di
geni e ambiente che distinguere i due fattori è impossibile. Gli
esperimenti che conducono a una tale conclusione sarebbero eticamente,
oltre che scientificamente, sbagliati. Quindi la tua prenmessa
precedente inficia un po' tutto il ragionamento.

E' evidente che io sono

Spero e credo che nessuno faccia questo tipo di ragionamento.1


Quindi?


Aridaie. E quali?


Allora, se hai tempo e voglia ti rimando l'articolo in cui si dice che
alcune scimmie (forse vervet monkey, cioè cercopitechi), usano
vocalizzazioni particolari per oggetti particolari, come aquila,
serpente o leopardo. E l'articolo, credo sia dell'anno scorso (avevo
intervistato l'autore, ma il mio lettore mp3 se l'è mangiata in cui si
dimostrava (ripeto che Marc Hauser non era d'accordo, ma insomma) in cui
alcune scimmie usavano strutture diverse per dire cose diverse, tipo
andiamo qui o là.


E chi sono i due biologi?

MarkIII
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  #8  
Old 01-04-2007, 06:13 PM
michele
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comunque, nell'altro post "errata corrige" ho riportata alcuni passi che
dovrebbero chiarirti la questione: le varianti alleliche hanno un tasso di
mutazione per unità di tempo; Cavalli-Sforza ha utilizzato questo metodo
(mutazioni del dna mitocondriale) per calcolare l'origine africana della
nostra specie. Tramite questi studi possiamo affermare la sostanziale
omogeneità della nostra specie e la nostra vicinanza filogenetica (la
cosiddetta "distanza genetica") più all'africano che all'asiatico.


appunto! Per questo io notavo la sostanziale ambiguità di questi studi; io
non giustifico l'antico razzismo (come dovrebbe essere se fossero gli studi
genetici a garantire l'uguaglianza degli uomini). Capisco che gli studi
hanno dimostrato l'inesistenza delle "razze" umane e quindi l'uguaglianza
biologica degli uomini, ma....se non fosse stato così? Diciamo che ci è
andata bene


senti, o sono io che mi spiego male o, facendo leva sulle mie vecchie
affermazioni, mi credi totalmente scemo, ) perché
1) ho studiato filosofia
1) le mie ascendenze filosofiche sono delle peggiori: la metafisica
3) la metafisica che seguo ha un'età veneranda, è tra le più "arretrate".

a parte che prima avevi trovato "banale" (e quindi "vera") il mio
ragionamento sulla superiorità dell'intelligenza di einstein, che non gli
consentirebbe di vantare diritti su altri meno intelligenti, io non ho fatto
cenni alla possibilità di studiare empiricamente l'intelligenza allo scopo
di sceverare l'origine biologica da quella ambientale. Tra l'altro, il
concetto di intelligenza è tra i più complicati: da molti anni si distingue
tra concezione gerarchica dell'intelligenza all'inglese (Thurston) e
concezione multifattoriale all'amaericana (Sternberg, Guilford) e ancora
oggi non ci si capisce granché, poi sono venute fuori le intelligenze
multiple ecc.
a parte la questione della definizione dell'intelligenza, questa,poi, non
dipende solo dalla biologia e dall'ambiente, ma dalla quantità di
informazioni che si hanno, dalle motivazioni nell'acquisizione delle stesse,
dall'esercizio ecc. Non sono così sprovveduto: tra l'altro, avevo già
scritto delle critiche mosse al libro della "Curva di Bell", dell'effetto
Flynn, della difficoltà di equiparare l'intelligenza di un boscimano con
l'intelligenza occidentale tipicamente logico-matematica, ecc.



su questo non sono d'accordo: che ci siano difficoltà a separare l'aspetto
ambientale et alium da quello biologico, di fatto, non toglie che esista una
diversità di intelligenza biologica, de iure, tra diversi individui. Che
essa sia una maggiore quantità di sinapsi nell'emisfero sinistro (lo so che
le sinpsi sono costruite con l'apprendimento, parlavo della maggiore o
minore plasticità delle strutture cerebrali), o una deformazione della
scissura di Silvio che separa i lobi frontale e temporale (si è sospettato
questo in einstein) o altro, mi sembra impossibile che un individuo, pur non
avendo nessun carattere esattamente uguale agli altri, non possa essere più
o meno intelligente di altri. Siamo certi, per es., che gli uomini hanno una
maggiore capacità biologica di visualizzazione degli oggetti che si muovono
nello spazio, e le donne maggiori capacità d'eloquio e di integrare le
informazioni dell'emisfreo destro con quello sinistro, data la maggiore
quantità di fibre nervose nel corpo calloso. Quindi c'è un "dimorfismo"
cerebrale legato al genere.


de facto, ma non de iure.


quale etica?

basare
ritorcersi

come no? ... ti ho citato "La curva di Bell"! Lo so che è stato smentito, ma
ci sono gli psicologi che fanno questo ragionamento!!


le stesse che permettono di dire a me e a te che il medico nazista che
metteva i bambini ebrei nel ghiaccio per vedere quanto il corpo poteva
resistere in stato di ipotermia è uno stronzo bastardo; che permettono di
dire a me, metafisico spiritualista e a te agnostico o ateo, o al cattolico
o al buddista che se un uomo promette di restituire i soldi che ha avuto in
prestito e non lo fa (anche potendo) è un figlio di troia; le stesse che ti
fanno dire che un pedofilo sadico sano di mente è un bastardo.
Se ti va di accettare l'etica di questi tipi, perché tutto è relativo,
accomodati, ma non dare dell'ignorante e dell'arretrato a chi non lo fa.
e comunque, continui a glissare sulla mia domanda: su quali basi condanni
l'etica nazista o i sacrifici umani che c'erano fino a qualche tempo fa
nelle campagne indiane? O il serial killer che violenta e tortura e uccide
le donne?


e secondo te questo mi darebbe problemi a distinguere un uomo da una
scimmia? tipi particolari di suoni non sono vere e proprie semantiche, per
es., manca l'ambiguità, tipica della parola (che significa "punto"?)
e poi, non c'è nessuna ombra di sintassi; e le scimmie non possono mettersi
d'accordo sul significato da dare ad una qualsiasi vocalizzazione.......
e se anche fosse, cosa che non credo, è difficile assimilare il linguaggio
delle scimmie al linguaggio dell'uomo e alla sua complessità.

ciao

michele


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  #9  
Old 01-04-2007, 07:14 PM
MarkIII
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michele ha scritto:

Grazie... Ma tu stavi dicendo che "circa il 70% dei geni noi li
condividiamo con i nostri parenti africani"

Vuol dire che*non* condividiamo con gli africani il 30 per cento dei
geni. O ancora non ho capito? Non confondere differenze con variabilità.


Quindi punti in comune non ne abbiamo.


Grazie dell'informazione. Comunque, come ho detto, l'intelligenza è
quasi impossibile da definire.


Che sono tutti fattori che rientrano nell'ambiente. O tu intendi
qualcosa di diverso?


Dunque, prima dici che definire l'intelligenza è molti difficile (io
dico impossibile). Poi che i fattori che contribuiscono a crearla sono
molto legati (io dico inestricabilmente), poi concludi dicendo che
esiste una diversità di intelligenza biologica. Mi spieghi come arrivi
alla conclusione?


Che

A te sembra impossibile? E come fai a determinarlo? Come la misuri?

Siamo certi, per es., che gli uomini hanno una

E questi, se sono veri fino in fondo (le curve hanno un'amplissima
sovrapposizione) sarebbe solo una percentuale minima di fattori che
determinano l'intelligenza.


Prego?


La mia...


Del che non me ne potrebbe fregare di meno, sinceramente.


Mi hai dimostrato alcuni CASI di difetti etici, per usare eufemismi. Io
ti ho chiesto quali siano le basi che determinano i difetti stessi, non
i difetti stessi. In poche parole, perché (posto che tutti siano
d'accordo) io te e altri consideriamo i casi sopra eticamente
riprovevoli. Ancora, quali sono le basi razionali. Tu dici " le stesse
che..." e cioè?


Io non ho mai detto che l'etica è relativa, solo che non è assoluta. E
non puoi proprio dire che ho dato dell'ignorante a qualcuno.


Si sta parlando di linguaggio, non di altro. E io sto dicendo che molti
considerano quello di alcune scimmie un vero e proprio linguaggio. Tu
non sei d'accordo? Bene, e io che cosa ci posso fare?

tipi particolari di suoni non sono vere e proprie semantiche, per

Quindi tu conosci tutti gli studi sul linguaggio delle scimmie e sei
certo che non ci sono esempi di sintassi. Me citi un lavori (di un
primatologo, non di un filosofo) che ha questa opinione?


E con questo? Io ho solo detto che secondo molti sono linguaggi anche
quelli delle scimmie, non che quello delle scimmie e quello dell'uomo
sono assimilabili. E' ovvio che la complessità del linguaggio umano è
superiore. Ma da qui a dire che altri animali non hanno linguaggio, ce
ne passa un po'.

MarkIII
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concetto , del , razza , scientifico , sullambiguità


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