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Cecità congenita e sogno

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  #1  
Old 10-27-2006, 01:28 PM
Aleph
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Coloro che sono ciechi sin dalla nascita sognano?
E se sì, in che modo?
Producono un'attività onirica basata unicamente su sensazioni tattili,
uditive, etc.?
Nel loro sonno è identificabile una fase REM?

Saluti,
Aleph

P.S.: Forse non è il gruppo più adatto, ma non me ne venivano in mente
altri.


--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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  #2  
Old 10-27-2006, 08:30 PM
dyskolos
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"Aleph" <[Only registered users see links. ]> ha scritto nel messaggio
news:eht1ik$ses$[Only registered users see links. ]...



Le domande sono molto interessanti. Prova su it.discussioni.psicologia. Lì
ti daranno sicuramente una risposta :-)


dysk


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  #3  
Old 10-28-2006, 07:55 PM
ladybat
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Aleph wrote:

non so Come sognano i ciechi, ma posso dirti che le fasi REM sono
indispensabili per un sonno riposante perche' e' la fase in cui le
informazioni accumilate nel cervello vengono integrate e rielabrate.
Nelle nostre otto ore di sonno in media abbiamo circa cinque o sei fasi
REM alternate a sonno profondo e a momenti di sonno leggero subito dopo
una fase REM. non conosco persone cieche dalla nascita ma mi sono sempre
interrogata anche io sulla natura dei loro sogni. Forse su it.medicina
c'e' qualche studente di neuroscienze che puo' essere piu' esauriente
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  #4  
Old 10-28-2006, 09:41 PM
Dominio Digitale
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ladybat ha scritto:


....e almeno 4 erezioni di cui un paio della durata di ca. 30 minuti...
infatti la mia ex diceva sempre "quanto tempo sprecato".

Ciao
--
Andrea
***
"Scusate, ma com'è fatta l'avena?!"
"Ma che ne so'..."
"Beh... sarà a fiocchi"
(Notte prima degli Esami - 2005)

Nessun popolo dovrebbe temere
il proprio governo.
Sono i governi che devono sempre
temere il Popolo.
(V, Vendetta - 2006)
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  #5  
Old 10-28-2006, 10:19 PM
Andrea Zille
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Aleph escreveu:

La domanda é un po´strana. Quale sarebbe la correlazione di
necessitá per te tra cecita e sogni? I sogni non sono neppure per chi
vede necessariamente visivi. Certo che dal punto di vista
neuropsichiatrico puo´essere un argomento interessante ma non puó
certo partire dal dubbio che i ceci non sognino perche non vedano.
Del resto tutti sognano, é indispensabile per la sopravvivenza
dell'uomo. Se ci privano della fase REM dopo 4 giorni circa si possono
avere allucinazioni, deliri, abbassamento delle capacitá cognitive e
mnemoniche. Se non sognassimo saremmo fuori di testa e deficenti. Anche
ilmio cane sognava (in binaco e nero presumo )

Ciao

Andrea Zille

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  #6  
Old 10-28-2006, 11:31 PM
fuzzy
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Andrea Zille ha scritto:


La domanda non è affatto strana, ma molto interessante.


i miei sono tutti "visivi", nel senso che vedo immagini tipiche della
vista.

Anche i neonati sognano? E che differenza c'e' tra il sogno di un cieco
di un neonato e di un cane?

Il caso del cane o del neonato è imo piu interessante, e confrontarlo
coi nostri sogni o quelli di un cieco aiuta a gettare luce sulla
situazione.

Per esempio, notiamo innanzitutto che un adulto cieco dalla nascita,
padroneggia un intero linguaggio, conosce storie, ha rappresentazioni
(ok, non visive), ha immagini sensibili dotate di senso. Quindi
possiamo dire piu o meno tranquillamente che sogna. Probabilmente le
sue strutture cognitive andranno a stimolare le aree relative agli
altri sensi, laddove le nostre stimolano la vista, e quindi avrà
rappresentazioni tattili, olfattive, ecc. ma non visive.
Non mi sembra un gran problema.

Ma un neonato?
Un neonato non conosce niente, non ha un linguaggio, non ha alcuna
esperienza, non sa padroneggiare alcun linguaggio simbolico, quindi non
conosce alcun tipo di rappresentazione, di immagine, zero. Non puo'
neanche avere un incubo perche ad avere paura si impara. Allora cosa
sogna?

la mia opinione è che anche stavolta noi stiamo usando un termine in
modo improprio. Usiamo "sogno" per cose diverse anche se imparentate...
e forse nel caso del neonato dovremmo usare un termine piu appropriato,
o coniarne uno nuovo, perche il nostro "sogno" potrebbe avere una
parentela troppo lontana rispetto a quello di un neonato o di un cane.

fuzzy

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  #7  
Old 10-29-2006, 10:25 AM
dyskolos
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"fuzzy" <[Only registered users see links. ]> ha scritto nel messaggio
news:1162078297.562450.236510@e64g2000cwd.googlegr oups.com...



Sì, anche i ciechi dalla nascita sognano. Mentre noi abbiamo una
rappresentazione visiva della forma degli oggetti, i ciechi se ne formano
una tattile. Toccando un oggetto o un volto essi riescono a determinarne la
forma e quindi possono anche sognarla. Questi sogni, ovviamente, non sono
come quelli dei vedenti ma si basano sulle rappresentazioni degli altri
sensi.




Sogna qualcosa anche se non si sa bene che cosa. In realtà il neonato alla
nascita ha qualche esperienza sensoriale. I sensi - come è noto - si
sviluppano durante la vita fetale. Diciamo che già alla nascita ha sentito
alcuni suoni, come la voce della madre o quelli derivanti dalle funzioni
fisiologiche; ha sentito l'odore ed il sapore del liquido amniotico; ha
anche visto e vede qualcosa. Direi che ce n'è abbastanza per sognare.

Avrei qualche perplessità sulla questione della paura. Forse dovremmo
distinguere tra l'esperienza della paura, da un lato, e l'associazione tra
lo stimolo minaccioso ed il conseguente comportamento, dall'altro. Cioè
credo che ciò che si impara non è la paura in sé, ma per esempio il fatto
che un leone mi potrebbe sbranare e quindi non è il caso di avvicinarsi. Se
ciò è corretto, allora anche un neonato può avere un incubo, nel senso di un
sogno che genera il vissuto della paura.



dysk


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  #8  
Old 10-29-2006, 04:10 PM
ladybat
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fuzzy wrote:


io ho a volte sogni solo uditivi, cioe' sogno suoni o rumori. immagino
che il sogno di un cieco non sia poi molto diverso.

addirittura sognano anche i feti nella pancia della mamma!

E che differenza c'e' tra il sogno di un cieco

non lo sapremo mai, perche' non possono venire a raccontarcelo. Comunque
secondo desmond morris i gatti sognano la caccia, ma mai il sesso. Di
sicuro i miei gatti a volte fanno anche incubi.


un neonato al contrario e' travolto da una marea di esperienza di suoni,
sapori, odori e colori, tatto. direi anzi che, visto che per lui tutto
e' nuovo, di esperienza quotidiana ne faccia tantissima. Il suo cervello
interpretera' queste sensazioni nel sogno, suppongo. non e' necessario
che il sogno abbia delle immagini coerenti, in fondo deve solo
rielaborare esperienze vissute a modo suo, tipo la nascita, o il suono
della voce della mamma che lo rassicura. Resta piu' complicato chiedersi
cosa sogna il feto, e se i suoi sogni siano influenzati da quelli della
madre via endorfine.
Usiamo "sogno" per cose diverse anche se imparentate...

forse tu. io uso sogno per indicare le rielaborazioni del cevello in
fase REM con attivita' elettreica caratterizzata da onde alfa.


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  #9  
Old 10-29-2006, 10:03 PM
fuzzy
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ladybat ha scritto:


"Usiamo" significa la stragande maggioranza delle persone comuni, non
biologi, e queste persone non sanno niente (o non si interessano) di
rem, attività elettriche, e onde alfa, per cui il significato che
"diamo" al sogno è diverso da quello che dici tu, e piu originario.

Capisco che tu tenda ad appiattire tutti i significati su uno solo,
come a dire "vedi, tutte le tue domande sono sciocchezze, la scienza ti
spiega che il sogno è il sonno rem e bla bla bla.".

In realtà questa è una sciocchezza.
Se è vero che tutti i sogni avvengono in fase REM, non abbiamo nessuna
prova che in fase REM vi siano sempre sogni. Solo congetture. Cosi
quando il saccente di turno dice "tutti sognamo anche se non ce lo
ricordiamo" ripete uno stereotipo, basato su niente altro che una
deduzione logica, come quelle di D.Morris.

Quindi mentre è dimostrato che il feto ha una fase REM, ecc. ecc., non
è affatto dimostrato che sogni.


Appunto: supponi. Siamo nel campo delle supposizioni, per questo
formulo domande, mentre tu sembri esporre delle apodissi.


ma allora non è il significato che si attribuisce comunemente alla
parola "sogno". Torniamo quindi alla constatazione che usiamo "sogno"
per cose diverse anche se imparentate.


Un neonato entro i 3-4 mesi non sa neanche cos'e' una mamma (se gliela
cambi neanche se ne accorge), ne sa cos'e' "rassicurazione" o "voce".

fuzzy

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  #10  
Old 10-29-2006, 11:20 PM
ladybat
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fuzzy wrote:


ah, gia', dimenticavo che per te la realta' e' un caso particolare delle
tue masturbazioni mentali. Come non detto. ciao
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cecità , congenita , sogno


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