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Cecità congenita e sogno

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  #21  
Old 10-31-2006, 06:09 PM
fuzzy
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Ambrogio ha scritto:


La mia esperienza di padre invece non conferma quanto dice dyscolos.
Ma questo è irrilevante. Le "impressioni" personali non costituiscono
alcuna base scientifica, ne tantomeno epistemologica, di rilievo.


la mia non piangeva per niente. Ed è normalissima. Ho anche un filmato
dei primi 20 minuti di vita come prova inconfutabile...


Mi ricordo un prof. che ci disse : quando vi dicono "è evidente..." o
"è chiaro che..." o "è ovvio che.." allora è è molto probabile che
non è affatto evidente, chiaro, ovvio...


sottoscrivo


Dipende che fa sotto il sole :-)

ciao
fuzzy

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  #22  
Old 11-02-2006, 07:37 AM
fuzzy
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ladybat ha scritto:


La tua è un accusa gratuita e priva di fondamento
visto che non sei in grado di argomentare.

Io invece ti argomento che se a volte tu pensassi prima di scrivere
ti eviteresti certe uscite superficiali:

scrivi
D. >> Anche i neonati sognano? (fuzzy)
R. >addirittura sognano anche i feti nella pancia della mamma! (Lb)

D. >>E che differenza c'e' tra il sogno di un cieco
R. >non lo sapremo mai, perche' non possono venire a raccontarcelo.

Dunque o "i feti sognano" oppure "non lo sapremo mai". Ma
le due cose insieme fanno a cazzotti. Hai detto due cose
in contraddizione tra di loro in due righe.
Non lo sapremo mai, eppero' sognano... :-)

Dio non si vede, eppero' esiste... :-)


Ma se non lo sapremo mai, allora Morris che c'ha la
(almeno una) palla di vetro?

fuzzy

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  #23  
Old 11-02-2006, 07:41 AM
the Archeopteryx
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> Ma se non lo sapremo mai, allora Morris che c'ha la

Spero di no, dal punto di vista della sua donna quando fanno
sesso... DD
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  #24  
Old 11-02-2006, 12:38 PM
Andrea Zille
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fuzzy escreveu:


Bé in realta sappiamo identificare i segnali celebrali, fisiologici e
metabolici che corrispondono alla fase del sogno. Cioé sappiamo che si
sta sognando ma non sappiamo cosa. Credo che ladybat stia dicendo
questo. Per quanto mi riguarda le due affermazioni non fanno a cazzoti
ma sono due concetti ben distinti.

Ciao

Andrea Zille

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  #25  
Old 11-02-2006, 03:40 PM
ladybat
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fuzzy wrote:


tu scrivi:
"Usiamo" significa la stragande maggioranza delle persone comuni, non
biologi, e queste persone non sanno niente (o non si interessano) di
rem, attività elettriche, e onde alfa, per cui il significato che
"diamo" al sogno è diverso da quello che dici tu, e piu originario.

dai un'occhiata all'intestazione di questo NG. se vuoi fare discorsi da
bar, valli a fare al bar. se vuoi venire a discutere qui, discuti come
un biologo. A me pare che chi non e' in grado di argomentare e lo fa lo
stesso sia tu.


senti, vabene che pensi che, essendo un filosofo, tu non debba sapere
fare altro nella vita che discorsi da bar. Pero' ti comunico che non ci
vuole niente a capire se una persona sta sognando. REM vuol dire Rapid
Eyes Movements, rapidi movimenti degli occhi. Se la persona che ti dorme
accanto (il mondo e' pieno di masochisti) muove rapidamente gli occhi,
sta sognando. se non ci credi che e' cosi' svegliala/o tutte le volte
che le/gli vedi muovere gli occhi nel sonno e chiediglielo se stava
sognando o no. Poi, quando ti sarai ripreso comodamente dalla meritata
legnata, riflettici su. Noi sappiamo che i rapidi movimenti degli occhi
sono associati alle onde alfa degli EEC. E sappiamo che sono anche
associati al sogno, entrambi per osservazione speriemntale. E se
svegliamo un volontario il cui cervello emette onde alfa, questi ci
riferira' aver avuto un sogno. Se un feto emette onde alfa, sta
sognando, di conseguenza. Noi non conosciamo *il contenuto* del sogno,
ne' del cane, ne' del neonato, ne' del feto, perche' non possono
raccontarcelo. Pero' sappiamo che stanno sognando, cioe' il loro
cervello sta elaborando immagini, suoni o altre percezioni sensoriali,
magari odori nel caso di un cane, poerche' e' cio' che accade in fase REM.
Se ancora dopo queste precisazioni ancora vedi contraddizione in quello
che ho scritto, non so che farci. Ma se devi fare polemica per il gusto
di fare polemica, prova su it.litigi

Scena: gatto Arafat e' andato a caccia tutta la mattina in giardino,
puntando un nido di gazze e ricevendo un sano mobbing dagli uccelli in
difensiva. Poi si e' azzuffato con Charlie, il gatto grigio senza coda,
e con l'intruso nero che viene a fare pipi' in giardino. Nel pomeriggio,
durante il meritato riposo del guerriero, muove rapidamente gli occhi,
ringhia, soffia, rizza il pelo e muove le zampe a scatti come se
saltasse e corresse. Secondo te sta sognando di avere una doppia razione
di whiskas nella ciotola?

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  #26  
Old 11-02-2006, 04:46 PM
dyskolos
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"Ambrogio" <[Only registered users see links. ]> ha scritto nel messaggio
news:F8I1h.10598$[Only registered users see links. ]...


Sì, Ambrogio. I bambini appena nati riconoscono la voce familiare della
madre (e anche del padre). Si è visto nella maggioranza dei bambini (anche
poche ore dopo la nascita) che la voce dei genitori è in grado di rallentare
la frequenza cardiaca del neonato. Niente di strano quindi se tua figlia «si
è calmata» :-)




Non faccio farica a crederlo. A proposito, come sta la bimba (ammettendo che
sia ancora una "bimba")?



dysk


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  #27  
Old 11-02-2006, 05:14 PM
Andrea Zille
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ladybat escreveu:


C'é bisogno di una precisazione. In biologia non esiste ancora una
teoria conclusiva sul sogno. In realta´neppure sul fatto che la fase
REM sia l'unico momento in cui si sogna. Infatti normalmente si associa
a questa i sogni perche´essendo una fase di sonno leggero é
piu´facile ricordarli. Certo che é la teoria piu´accettata e con
piu´evidenze che si ha finora e per lo meno si é certi che si sogna
durante questa fase. Si sa che durante il sonno ci sono varie fasi
cicliche in cui compaiono onde beta, alfa e theta attenuate rispetto
alla veglia....non solo alfa quindi che possono essere rilevate anche
solo chiudendo gli occhi da svegli. Si sa ancora che durante il sonno
é prodotto un allucinogeno la dimethyltryptamine.
Il discorso puó diventare pancora piú ostico se si considerano gli
animali. La fase REM e´stata osservata solo nei mammiferi e negli
uccelli con enormi variazioni (l'ornitorinco ha una fase REM di quasi 8
ore quando invece il defino quasi non ne ha).
É certo invece che nell'uomo il sogno é in stretta correlazione con
l'apprendimento la crescita dell'intelletto, é una sorta di
riordinamento della mente per il consolidamento delle
''piste''neuroniche della memoria e dell' apprendimento. La formazione
e lo screening delle connessioni neuroniche é quindi di fondamentale
importanza e spiega anche perché i neonati passano l80% del loro sonno
in fase REM tornando la teoria della REM/Sogno ancora piu´credibile.

Ciao

Andrea Zille

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  #28  
Old 11-02-2006, 05:27 PM
ladybat
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Andrea Zille wrote:

[cut]

giuste precisazioni. hai referenze da darmi sulle fasi rem degli altri
vertebrati?
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  #29  
Old 11-02-2006, 07:07 PM
Andrea Zille
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ladybat escreveu:

Certo che si!

Ciao

Andrea Zille

Libri:


Sleep: A Comprehensive Handbook
Written By Lee-Chiong, Teofilo L.
Published By Wiley in 2005


Sleep and Dreaming: Scientific Advances and Reconsiderations
Written By Pace-Schott, Edward F.; Solms, Mark; Blagrove, Mark; Harnad,
Stevan
Published By Cambridge University Press in 2003

Sleep: Circuits and Functions
Written By Pierre-Herv? Luppi, Ph.D.
Published By Taylor & Francis in 2005

Comparative Vertebrate Neuroanatomy: Evolution and Adaptation
Written By Ann B. Butler; William Hodos
Published By Wiley in 2005

Papers:

Rattenborg, N.C.
Evolution of slow-wave sleep and palliopallial connectivity in mammals
and birds: A hypothesis
(2006) Brain Research Bulletin, 69 (1), pp. 20-29.

Siegel, J.M.
Clues to the functions of mammalian sleep
(2005) Nature, 437 (7063), pp. 1264-1271.

Staunton, H.
Mammalian sleep
(2005) Naturwissenschaften, 92 (5), pp. 203-220.

Kavanau, J.L.
Evolutionary approaches to understanding sleep
(2005) Sleep Medicine Reviews, 9 (2), pp. 141-152.

Garau, C., Aparicio, S., Rial, R.V., Esteban, S.
The evolution of sleep: birds at the crossroads between mammals and
reptiles [La evolucio´n del suen~o: las aves en la encrucijada entre
mami´feros y reptiles.]
(2005) Revista de neurologia, 40 (7), pp. 423-430.

Blumberg, M.S., Karlsson, K.Æ., Seelke, A.M.H., Mohns, E.J.
The ontogeny of mammalian sleep: A response to Frank and Heller (2003)
(2005) Journal of Sleep Research, 14 (1), pp. 91-98.

Frank, M.G., Heller, H.C.
The ontogeny of mammalian sleep: A reappraisal of alternative
hypotheses
(2003) Journal of Sleep Research, 12 (1), pp. 25-34.

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  #30  
Old 11-02-2006, 09:16 PM
fuzzy
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ladybat ha scritto:


Punto primo discuto dove mi pare, e come cazzo mi pare.
Da filosofo. E non ho bisogno della tua approvazione.
Punto secondo continui a ripetere sciocchezze senza fondamento.


Stai dicendo una serie di balle in fila. Gratuite, perche non sai
portare uno
straccio di riferimento a queste affermazioni.
Noi abbiamo sonno REM praticamente tutte le notti. Ma non è affatto
provato che sogniamo tutte le notti, o che sognamo solo in fase REM.
Porta prove concrete, non deduzioni e altre leggende metropolitane.


Non è cosi. Questa è solo una inferenza deduttiva. Ma non esiste
nessuna evidenza empirica circa una relazione biunivoca tra
onde alfa e sogni.
Te l'ha detto anche Zille, e tu fai finta di niente...
Mi spiace per te, ma se non capisci la differenza tra una deduzione
e una prova scientifica, vai a studiare.


Che un feto sogni, oltre ad avere poco senso dal punto di vista
semantico,
è anche assolutamente indimostrato. E le tue chiacchiere non
costituiscono
prova, solo perche hai una laurea in biologia.


No, io faccio polemica perche trovo sciocco diffondere notizie false,
o molto dubbie, e superficiali, come fossero verità rivelate. Questo
significa
divulgare fumo. Ed è grave che cio venga fatto da una sedicente
biologa
(evidentemente della domenica).

.....cut

La mia o la tua opinione contano un cavolo. e tre! Ci vogliono studi.
Per correttezza dovresti dire che non si sa, e che potremmo forse
ipotizzare che sta provando qualcosa di analogo (e ripeto analogo,
non identico) al nostro sogno. E dovresti aggiungere che queste
rimangono
almeno per ora pure illazioni. Questo è lo state of art.

Questo dovresti dire se avessi interesse a pensare correttamente.
Ma siccome il tuo interesse è solo quello di darmi sempre contro,
cerca almeno di essere un po' piu preparata quando rispondi ai
miei post, ti eviti queste figure patetiche.

fuzzy

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Tags
cecità , congenita , sogno


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