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Cecità congenita e sogno

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  #11  
Old 10-30-2006, 07:31 AM
Dominio Digitale
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fuzzy ha scritto:


????

Ciao
--
Andrea
***
"Scusate, ma com'è fatta l'avena?!"
"Ma che ne so'..."
"Beh... sarà a fiocchi"
(Notte prima degli Esami - 2005)

Nessun popolo dovrebbe temere
il proprio governo.
Sono i governi che devono sempre
temere il Popolo.
(V, Vendetta - 2006)
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  #12  
Old 10-30-2006, 10:30 AM
Aleph
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dyskolos ha scritto:




Immagino sia pressoché impossibile figurarsi le percezioni oniriche dei
soggetti "non vedenti" congeniti, ma a me interessava capire se la
supposizione, apparentemente intuitiva, secondo cui tali soggetti non
hanno mai percezioni visive, neppure in sogno, era fondata o no.
Crecando in rete ho trovato dei riferimenti a studi recenti in base ai
quali sembra, inaspettatamente per me, che l'attività onirica dei soggetti
non vedenti congeniti si assocuiata a un certo livello di percezione
visiva:

[Only registered users see links. ]

(non l'ho ancora letto ma sembra comprensibile).

Mi chiedo anche se la patologia che determina la perdita congenita della
funzione visiva faccia qualche differenza o no.
A esempio: un soggetto non vedente che manifesta danni congeniti
irreversibili ai nervi ottici o ai bulbi oculari, ma che ha la corteccia
visiva integra, sognerà allo stesso modo di un soggetto che ha la
corteccia visiva danneggiata, ma occhi normali?

Mi sembra di ricordare che durante la fase REM del sonno la corteccia
visiva si attivi come durante la visione e lo stesso movimento rapido
degli occhi è connesso probabilmente alla "simulazione" di un'attività
visiva.
Se è così come farebbe un soggetto con la coteccia visiva compromessa ad
avere percezioni visive, sia pure durante il sonno?

Saluti,
Aleph


--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
[Only registered users see links. ] segnala gli abusi ad [Only registered users see links. ]


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  #13  
Old 10-30-2006, 11:27 AM
fuzzy
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dyskolos ha scritto:




Ma una qualche esperienza sensoriale non mi pare sufficiente per
parlare di sogni. Stiamo toccando il delicato tema delle proposizioni
introspettive. Non è un tema facile, eppure mi pare che qui se ne
parli con molta disinvoltura.
Il problema è che il neonato ha esperienze sensoriali DI COSA?
Vede oggetti? se si, come fa a distinguere un oggetto da un altro, per
esempio la mamma dal papà, se non ha alcun concetto di mamma e papà?
Come fa a distinguere oggetti se ancora non ha imparato a
identificarli, ovvero ad attribuirgli un'identità distinta da altri
oggetti?

Non sono neanche sicuro che un feto sappia distinguere dalle esperienze
di sonno e quelle di veglia...


BIOLOGICAMENTE si, ma quanto alla donazione di senso? questa viene
dall'esperienza (simbolica). Che senso ha dire che i sensi hanno
esperienza **di oggetti**, se il soggetto non ha coscienza di se, ne
alcun simbolo con cui denotare/distinguere gli oggetti?


Si, ma sarebbe qualcosa di molto differente dai nostri sogni.


la tua distinzione pero' non mi sembra molto convincente.
La paura è necessariamente legata alla salvaguardia di se stessi, ma
per dediderare di salvaguardarsi bisogna avere il concetto di "se", la
coscienza della propria identità ("IO"). Il neonato non c'e' l'ha,
tanto è vero che davanti a un pericolo non reagirebbe punto, perche
non sa ne che cos'e' un "pericolo", ne cos'e' lui stesso.

Se fosse come dici te, cosa sarebbe mai allora la paura "in se" (ovvero
dissociata dall'esperienza)?

ciao
fuzzy

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  #14  
Old 10-30-2006, 12:08 PM
Andrea Zille
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Default Cecità congenita e sogno




Questo concetto a mio avviso é profondamente errato perché la paura
non é necessariamente solo legata alla salvaguardia di se stessi e
questa non necessariamente e´ legata alla paura Molte azioni di
salvaguardia sono azioni istintive che non dipendono assolutamente dal
concetto di "se" (poi cosa intendi con questo dovresti spiegarlo meglio
perche' io per esempio lo identifico con il processo biologico e tu
psicologico immagino che é molto piú sfumato e graduale).

Ciao

Andrea Zille

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  #15  
Old 10-30-2006, 03:17 PM
dyskolos
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"fuzzy" <[Only registered users see links. ]> ha scritto nel messaggio
news:1162207659.426417.114690@e3g2000cwe.googlegro ups.com...



L'ho scritto nel post precedente. Intanto sente la voce della madre, non
così come è in origine ma modificata. Infatti questa, prima di giungere agli
organi di senso del feto, deve attraversare una parte del corpo materno. Poi
sente altri rumori provenienti dal corpo della madre. Percepisce l'odore ed
il sapore del liquido amniotico. Se si proietta un forte fascio di luce di
luce sul ventre della madre lo percepisce e reagisce di conseguenza. E
altro, come il dolore.

Tutte queste sono esperienze sensoriali prenatali. Poi ci sono quelle che
seguono il parto. Le più violente sono la temperatura esterna, la luce
diretta e quelle relative all'aria che, dopo mesi in un ambiente ovattato,
improvvisamente irrompe nei polmoni come un fiume in piena.




Sì, vede oggetti. Alla nascita il neonato non ha sviluppato una visione, per
così dire, adulta ma vede ciò che gli sta attorno. Li vede ma non li
distingue: non sa che cosa sono, che funzione hanno, perché ci sono, ecc...
E probabilmente non sa nemmeno se sono parte di lui o cose esterne. E
nemmeno se la madre è esterna o fa parte di lui. La distinzione tra sé e
non-sé arriva dopo. Ma questo lo lasci intendere anche più sotto, quindi
nulla di nuovo :-)




Infatti! Probabilmente, sempre per il fatto che non c'è distinzione netta
tra sé e non-sé, non può distinguere le esperienze oniriche da quelle reali,
in veglia. Ma anche le esperienze fatte durante la veglia appaiono confuse.
Per esempio, se sente caldo "non sa" se quella sensazione di calore viene da
fuori o è autoprodotta. E se la madre lo allatta, "non sa" se la sensazione
di sazietà e di calore allo stomaco viene da fuori o da dentro. Anzi, non ha
nemmeno il concetto di dentro e fuori. Tutte le esperienze sensoriali
appaiono confuse, indistinte, non integrate, senza senso, ma ci sono.

Comunque parlavamo di neonati, non di feti.




Non ha esperienza di oggetti, ma di "qualcosa" che poi imparerà essere
oggetti esterni.




La salvaguardia di noi stessi è la funzione della paura, non l'esperienza
della paura. L'emozione "paura" non ha solo una componente comportamentale o
fisiologica (attacco-fuga, sangue convogliato ai muscoli, sudore freddo,
tremore, ecc...) ma anche una esperienzale, fenomenologica.





Ecco, sì! Manca sicuramente il comportamento e anche l'associazione tra
stimolo e comportamento. In altre parole, se lo metti davanti ad un cane
inferocito, il neonato non fugge (ovviamente!) ma nemmeno ha paura perché
non ha ancora appreso che il cane inferocito (o un leone, o una tigre,
ecc...) è "pericoloso". Questo, lo apprenderà col tempo in modo simbolico
o - si spera di no! - per esperienza diretta. Ciò però non permette di
escludere che la paura non possa essere vissuta.




Beh, hai presente un attacco di panico? Lì c'è uno che ha paura (panico) ma
non c'è un "oggetto"-stimolo fisico che la genera. Si potrebbe anche dire
che ha paura della paura.






Ciao
dysk



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  #16  
Old 10-30-2006, 06:00 PM
fuzzy
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Andrea Zille ha scritto:

....

Si ovviamente hai ragione, ho sbagliato, non volevo intendere quello.
Volevo dire che la paura è legata all'esperienza simbolica del
soggetto. In altre parole per avere paura bisogna averlo imparato.


Alcune, ma allora non sono "paura". Il fatto che il neonato chiude gli
occhi quando provi a toccarglieli è una salvaguardia istintiva, ma il
neonato non sperimenta un sentimento di paura, la sua è una semplice
reazione a uno stimolo. Per avere "paura" bisogna aver imparato cos'e'
(anche per gli attacchi di panico).


Dovresti spiegarti meglio, non capisco come il concetto di se sia il
processo biologico. Quale processo? Devo sperire i miei processi
biologici? O qUalsiasi processo biologico? Anche un batterio?

Io intendo "semplicemente" la sensazione concettualmente codificabile
ed esprimibile che se per es. mi danno uno schiaffo, lo danno a me e
non ad un altro. Sarà pure sfumato, e poco descrivibile, come il gusto
del caffe', ma proprio come questo, penso sia chiaro a tutti cosa sia.
E' il sentimento di me come di un soggetto a cui sono riferite le mie
esperienze. Sia il "se" che l'"aroma del caffe'" vengono infatti
generalmente chiamati "qualia", in quanto rimangono irriducibili ai
processi biologici.



dyskolos ha scritto:


No, non penso cosi, secondo me sente un rumore (che NOI sappiamo essere
la voce della madre, ma per lui è un rumore tra tanti)


Si, ma io non le considero esperienze d'oggetto in senso proprio.


Appunto. L'identità di oggetti è necessariamente legata alla loro
funzione, uso, perche ci sono, interazione con.., associazione con
suoni (nomi, o segni), manipolazioni, ecc. ecc. Senza questi
l'assimilazione di questi "impieghi" il neonato non vede oggetti. Siamo
noi che gli attribuiamo la vista di oggetti, per analogia con la nostra
esperienza simbolica.
Ecco, ritorno sul fatto che quindi noi chiamiamo "oggetti", o "sogni"
estendendo analogicamente il nostro significato ad esperienze che non
possiamo condividere, ma a ci tentiamo di dare un nome.
Quello che voglio dire è che bisogna stare attenti a non confondere
queste analogie con delle equazioni.

E mi pare che di seguito vai in questa direzione.


Esattamente. Mi pare che ci siamo capiti.


Forse no, ma io non vedo alcun modo/esempio in cui si possa parlare di
"paura" (istintiva) in un neonato.


Si, vedi risposta ad andrea zille (sopra).


ciao
fuzzy

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  #17  
Old 10-31-2006, 12:16 AM
dyskolos
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"fuzzy" <[Only registered users see links. ]> ha scritto nel messaggio
news:1162231215.887313.9100@e3g2000cwe.googlegroup s.com...




Sì, sì, d'accordo. Sente "qualcosa" che non sa essere la voce della madre,
ma la sente. Non volevo dire che è consapevole (chissà perché e percome) del
fatto che quel suono è la voce della madre. E' in linea con quello che
dicevo prima sulla "confusione" delle percezioni.




Nemmeno io. Solo semplici "esperienze sensoriali".




Ok, sì. Io dicevo che vede oggetti nel senso che vede qualcosa. Vede che lì
c'è qualcosa e non il vuoto, ma non sa che cos'è questo "qualcosa" né a che
serve. Questo lo apprenderà col tempo.




Sì, fin qui siamo d'accordo :-)


[CUT]


E' qui che non siamo del tutto d'accordo. A Zille hai scritto che il fatto
che il neonato chiuda gli occhi se uno cerca di toccarli è una salvaguardia
istintiva, ma il piccolo non prova paura perché non ha imparato che cos'è,
la paura. Ad avere paura si impara, scrivi altrove.

E' chiarissimo ed in parte corretto, a mio parere. La chiusura degli occhi
è - come giustamente dici - un riflesso ed il bambino non prova paura in
quel caso. I neonati infatti nascono con alcuni riflessi di base, necessari
per la sopravvivenza nei primi mesi di vita: suzione, prensione, rotazione
della testa, riflesso di Babinsky, ecc...

Il problema è che le emozioni hanno una base innata, che pertanto non si
apprende. Anche le emozioni si sviluppano, non solo le capacità cognitive.
All'inizio esse sono indistinte, indifferenziate, esattamente come le
sensazioni e le esperienze sensoriali. Vi è uno stato generico di
eccitazione, che già nel secondo mese di vita si differenzia in piacere e
dispiacere. Il dispiacere è il precursore, tra l'altro, della paura. Nei
primi tre/quattro mesi il bambino piange e si dispera (dispiacere)
essenzialmente per due motivi: o quando uno stimolo attrae per troppo tempo
la sua attenzione o quando lo attrae in modo troppo intenso (circospezione),
indipendentemente dal contenuto. Intorno al terzo mese, poi, si nota che il
contenuto acquista importanza (come dicevo prima, si "impara" casomai che lo
stimolo è pericoloso) ed infatti il bambino comincia a piangere di fronte
all'estraneo (qui si è nel caso dello stimolo troppo intenso).

Quindi, in definitiva, io direi che la paura, attraverso i suoi precursori,
è presente già alla nascita (innata) ma si matura naturalmente nei
primissimi mesi. Quindi essa non si apprende. Si apprende a far di conto, a
scrivere, a leggere, tutte cose che devono essere, in qualche modo,
in-segnate, incise, vuoi dai genitori, dalla scuola, dall'esperienza, per
prove ed errori... Se nessuno (o niente) le insegna, il bambino non le
impara. Per le emozioni non è così.




Ciao :-)
dysk



P.S.: un dettaglio tecnico. Il mio newsreader non riesce a fare il quoting
automatico dei tuoi post, quindi devo farlo manualmente. Mi scuso in
anticipo per qualche possibile errore :-)


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  #18  
Old 10-31-2006, 08:23 AM
fuzzy
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Default Cecità congenita e sogno

dyskolos ha scritto:


bene, allora vado subito al punto del dissenso.


La base innata no, ma l'emozione come sentimento consapevole
e comunicabile, si. Non dobbiamo ridurre l'emozione alla sua base
innata.

Tra l'altro non si puo proprio fare. La base innata non è discernibile

dalla sua elaborazione e sviluppo a valle dell'apprendimento.
Questo è un punto importante perche noi possiamo
parlare di "base innata" (teoria) solo a partire da un linguaggio
completamente sviluppato. Quindi ci troviamo di nuovo nel problema di
dover
"indicare" qualcosa di presimbolico facendo uso di simboli (e con
linguaggio
infatti intendo qualsiasi sistema di simboli condiviso da una qualche
comunita, quindi gesti, suoni, scrittura, o il classico linguaggio
parlato).
Questo ribadisco non deve essere passato in sordina, perche' è un
limite invalicabile, e un punto cruciale nella spiegazione scientifica,

pena la ricaduta in dannose reificazioni.


Forse, ma la paura non si sviluppa come una pianta, ha bisogno
di un ambiente in cui impari ad avere paura, e questo ambiente
è dato dall'interazione coi genitori e altri consimili, ed è un
ambiente/esperienza simbolico, altamente strutturato.
Senza di esso il dispiacere (concetto da chiarire) non diventa niente.


Mah! Quando piange perche ha fame o per le coliche, reagisce
ad uno stimolo interno che gli procura dolore o fastidio, ma non vedo
cosa c'entri l'attenzione, soprattutto entro i primi due mesi.


Appunto, e quindi secondo me è cosi che si impara ad avere paura.
Se un bimbo tocca la fiamma di una candela, prova dolore. Ora
la sensazione di dolore è innata (ma anche qui ci sarebbe da
precisare perche non è sempre cosi), mentre la PAURA per la fiamma
della candela è un sentimento appreso dall'esperienza.
Quindi la paura non si "sviluppa" da sola come sembri indicare te
piu sotto, ne c'e' bisogno che qualcuno gliela in-segni.
E questo è un semplice esempio che mostra come ad avere paura
si impara.


Anche qui: non tutti i bambini piangono in presenza di estranei.
Componente caratteriale a parte (che certamente hanno una
influenza ma relativa), vi sono bamini che fin da piccoli stanno
spesso con persone differenti e IMPARANO a non averne
paura. Di nuovo siamo in presenza di apprendimento
da esperienza. Il bambino impara ad essere a suo agio o
anche a disagio, a seconda di come viene abituato (abitudine
=esperienza =apprendimento).


Detto cosi sono assolutamente in disaccordo. Se alla nascita c'e' un
"precursone" della paura, significa che NON C'E' la paura.
Quanto alla sua maturazione "naturale", ho dato qualche esempio
di come non sia affatto naturale, ma è una maturazione ap-presa
da un ambiente culturale, quindi da un'esperienza altamente
strutturata.


No. Mi pare ci sia il classico equivoco. Ap-prendimento (prendere
da...)
non significa in-segnamento (questo metodo heideggeriano di spaccare
le parole è ancora in voga?). Non c'e' affatto bisogno di un
insegnante perche
si impari dall'esperienza. Il sistema prova-errore, funziona anche
in autonomia. Anzi, semmai è proprio questa una delle basi innate che
permettono di apprendere tutto il resto (insieme all'apprendimento per
associazione, analogia, ecc. ecc.).
L'insegnamento è una modalità di apprendimento tra altre, ma non
l'unica.

Eppoi, certo che le emozioni si imparano! Amore odio, il gusto per
un quadro, o una musica particolare, non sono affatto cose che
si sviluppano da sole se uno ce le ha dentro. Ad amare odiare
gustare un vino, un quadro, una musica, si impara col tempo, e
facendo esperienza in questo o quel campo.
Se dovessimo proiettare questa tua concezione, tutta la psicologia
sarebbe azzerata di colpo. Non sarebbe piu vero che il sedicenne che
ha accoltellato due ragazzi lo ha fatto perche vive un esperienza
di vita degradata, ma lo sarebbe perche aveva i precursori.
Non sarebbe piu vero che la violenza ha una forte componente di base
legata al background culrurale dovuto ai genitori, amicizie ecc.

ciao
fuzzy


una bella scocciatura! neanche il mio lo fa, per cui uso sempre, ormai
da anni,
il browser, e adesso google-gruppi.

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  #19  
Old 10-31-2006, 12:40 PM
dyskolos
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"fuzzy" <[Only registered users see links. ]> ha scritto nel messaggio
news:1162283000.503463.190300@e64g2000cwd.googlegr oups.com...



Sì, io infatti quando parlavo di apprendimento, anzi di non-apprendimento,
mi riferivo proprio alla base innata. Non per fare inutili riduzionismi, ma
perché per me la "base innata" fa parte dell'emozione paura. Poi è
senz'altro vero che l'emozione ha tante componenti, come avevo scritto
qualche post fa, ed è anche vero che esiste una costruzione sociale delle
emozioni. Questo torna utile più sotto.



[CUT]


Sì, capisco il tuo punto di vista. Quindi non è corretto associare una
espressione facciale ad una emozione? Lo chiedo perché la ricerca sulle
emozioni, e sullo sviluppo delle emozioni, dei bambini in fase pre-verbale
(e non solo) avviene attraverso le espressioni. Si è visto che il neonato
presenta alla nascita tre espressioni principali (corrispondenti a tre stati
emotivi), dalle quali poi si sviluppano le tre emozioni: la paura, la gioia
e la collera. Osservo solo che il legame tra emozione ed espressione è
testimoniato anche dal fatto che assumere una certa espressione può indurre
la corrispondente emozione.




Sì, è vero. E' quello che più su chiamavo costruzione sociale delle
emozioni, ed a tal proposito è giusto parlare di apprendimento. Questo è
indubbio. Nel mio modello mentale, però, questa costruzione sociale regola
le emozioni, non le genera. Torniamo al discorso della base innata, che è
l'oggetto vero della questione. Ma l'ho chiarito sopra.

Per chiarire ancora un po' ciò che intendo, mi riferisco adesso ad
un'osservazione etologica su bambini di varia età. Si è visto che, mostrando
qualche serpente a bambini di diversa etnia che prima non ne avevano mai
visto uno, succede che fino ad una certa età non vi sono particolari
reazioni. A circa tre anni invece "si forma" una reazione di
paura/evitamento. La spiegazione degli etologi è che a tre anni la capacità
locomotoria è abbastanza sviluppata. Nell'ambiente di adattamento, a questa
età era quindi alta la probabilità che il bambino, allontanatosi dalla
madre, incontrasse un serpente e dovesse fuggire o difendersi in qualche
modo. Dunque la reazione di paura non è appresa ma deriva dalla selezione
naturale.





Certo, fuzzy. Davo per scontato che si capisse che io non mi riferivo a
malesseri fisici del piccolo o alla fame e simili. In questi casi non
c'entra niente l'attenzione. Il discorso che facevo sull'attenzione vale se
si escludono casi di questo genere. (Che poi, volendo, anche la coliche, la
fame e simili possono essere considerati stimoli che attirano l'attenzione).





Sì, è giusto. Ma l'avevo scritto anche prima :-)
Come si capisce dai miei post, io non contesto questo.




Ma infatti io non ho scritto che c'è bisogno che qualcuno insegni la paura.
Ho parlato anch'io di apprendimento dall'esperienza e per prove ed errori.





Per fare chiarezza, è vero che non tutti i bambini piangono davanti agli
estranei (c'è anche il temperamento da tener presente) e che possono
imparare a non temerli. Che i bambini piccolissimi (e forse anche prima
della nascita) imparino è indubbio. Però dicevo che, mentre nei primi due
mesi è rarissimo che i bambini piangano di fronte all'estraneo, nel terzo
mese (e ancora più nel quarto e nei seguenti) in alcuni si sviluppa la paura
dell'estraneo. Questi evidentemente non hanno imparato che non sono
pericolosi.

Insomma l'emergenza della reazione di paura può anche essere contrastata con
l'apprendimento. La situazione è analoga a quella dell'esempio dei serpenti.
Se si insegna al bambino (o se il bambino apprende autonomamente) che i
serpenti non sono pericolosi, allora possiamo aspettarci che ai tre anni non
ne abbia paura. Tuttavia ciò non significa che nei piccoli della specie Homo
Sapiens non si sviluppi la paura per i serpenti.





Ho capito. La questione è che io considero "paura" anche il precursore della
paura, mentre tu no. Che la maturazione è appresa lo dico anch'io, nel senso
che il contesto e le interazioni (all'inizio soprattutto con le figura di
accudimento) posso regolare le emozioni. Se, come certamente sai, poni un
bambino davanti un "precipizio" ottenuto per mezzo di una illusione ottica,
vedrai che non attraverserà spontaneamente il finto baratro a causa della
"paura del vuoto" (innata) presente già a sei mesi. Però la probabilità di
attraversamento aumenta considerevolemente se il bambino, giunto sull'orlo
del precipizio, vede l'espressione serena e rilassata della madre. Al
contrario è estremamente improbabile che ciò avvenga se la madre si mostra
preoccupata.

In questo senso sono d'accordo con te sul fatto che le emozioni si imparano.




Ma sì, lo so :-)
Si apprende anche spontaneamente per prove ed errori (l'avevo anche
scritto). Anche per apprendimento sociale. E in più ci sono anche forme di
apprendimento subliminale, per completare il discorso :-)




Ma ti pare che uno che studia e si occupa di psicologia voglia che la
psicologia sia distrutta? E come camperei io? ;-)




Ma sì, figuriamoci! :-)




Ciao
dysk





Fra l'altro, a me succede solo con i tuoi post e con quelli di pochissimi
altri. Non so da che cosa dipenda. Come hai scritto questo post? Io ho usato
Outloook.



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  #20  
Old 10-31-2006, 01:24 PM
Ambrogio
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"dyskolos" <[Only registered users see links. ]> ha scritto nel messaggio
news:45461792$0$13754$[Only registered users see links. ].tin.it ...
e del padre.
La mia esperienza di papà conferma quanto dice dyskolos.
Quando mia moglie era incinta di mia figlia, spesso accarezzandole la pancia
parlavo alla bimba (nascitura).
In sala parto sono entrato anch'io. Dopo un lungo travaglio. l'ostetrica mia
ha messo nelle mani mia figlia, ancora tutta sporca della vernice casearia:
piangeva, come tutti i bimbidi questo mondo, ma si è calmata subito appena
le ho parlato: evidentemente sentiva una voce conosciuta...
(Al di là di tutto un ricordo stupendo...)
--
Ambrogio
Quale utilità ricava l'uomo da tutto l'affanno per cui fatica sotto il sole?


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Tags
cecità , congenita , sogno


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