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referendum, la caduta del metodo scientifico

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referendum, la caduta del metodo scientifico - Forum Scienza Biologia. Italian Biology Forum.


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  #1  
Old 05-24-2005, 10:46 AM
Alberto
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Default referendum, la caduta del metodo scientifico



Ciao a tutti,

vorrei proporvi un piccolo spunto di riflessione a cui penso da un po' di
tempo.

ho da sempre avuto a cuore la ricerca, la scienza e in parte anche la
tecnologia.
Mi occupo di intelligenza artificiale, mi interesso molto riguardo alle
neuroscienze.

Esporro la mia riflessione in modo breve e coinciso.

Dal 1600 la scienza grazie a Galileo e non solo, si fonda sul metodo
scientifico per dimostrare le sue teorie.
Le teorie vanno dimostrate attraverso l'esperienza scientifica ripetibile.
In alcuni casi filosoficamente corretti anche una teoria non comprovata
dall'esperimento ma non esclusa da un esperimento che non la prova può
esistere (ma questo per quanto riguarda la ricerca... e forse è molto
filosofica la questione...)
Certamente l'opinione publica dovrebbe essere messa a conoscienza che
sebbene il ricercatore e la scienza possano intuire alcune sfaccettature
della realtà, se non ci si basa sul metodo scientifico non si fa scienza ma
si fa altro, ben altro.
Sono profondamente convinto che questo referendum non può essere vagliato
dalla scienza
poichè non è scientificamente corretto definire la vita (non definibile),
non è possibile definire l'essere umano (non definibile scientificamente..)
non è possibile definire l'intelligenza (non definibile attraverso il metodo
scientifico)

non mi dilungo più di tanto ma senza un metodo scientifico pervengo a 3
conclusioni, secondo me logicamente valide in questa nostra epoca:

1) La scienza non ha nessun metodo per definire la vita (anche l'essere
umano in un accezione più ristretta).

2) La scienza non ha nessun metodo per definire la coscienza.

3) La scienza non ha nessun metodo per definire l'intelligenza.


Quindi sono profondamente convinto che votare per il referendum significa
dare un nostro parere, un parere di persone semplicissime,
poichè i nostri strumenti al momento non sondano e non ci dicono nulla in
merito.
Quindi siamo chiamati ad esporre un nostro parere, ognuno poi esporrà quello
che lui sente come persona.

Penso siamo tutti daccordo che la scienza ha portato una rande conoscienza,
è una delle risorse fondamentali, però non dovrebbe mai abbandonare il
metodo scientifico e cosa peggiore far credere alle persone esterne a tale
disciplina che tutto ciò che dice uno scienziato sia sempre scienza... non è
affatto vero. di sicuro quì non abbiamo una tautologia...


Dovremmo poi chiederci su quale metodo noi stabiliamo che a 10 giorni inizia
la vita dell'essere umano.
Ho trascrorso anni a studiare le dinamiche neurali... e su questa materia
non è possibile definire il pensiero umano.
Un mero gruppo di neuroni non ha a che fare con il pensiero e la coscienza,
casomai con dinamiche biologiche ad un livello ben al di sotto di
intelligenza e coscienza...
Purtropppo anche il limite di 10 giorni è un puro formalismo, una scelta
arbitraria.


Abbiamo 3 scelte

1) andare a votare SI

2) andare a votare NO

3) non andare a votare

votiamo ciò in cui crediamo ma almeno informiamo le persone che anche il
nostro voto è basato su "chi siamo" e non su "cosa conosciamo"
e che il voto di uno scienziato che si trovi senza strumenti per la corretta
interpretazine del fenomeno risulta identico al voto di altri.
La scienza su questi argomenti così criptici ne ha ancora tanta di strada da
fare.

Io mi sento più in linea con il votare NO o con l'astensione, almeno
utilizzando il principio di precauzione, ben sperando che ni parlamento
vengano portate modifiche e miglioramenti a questa legge 40. Ma sono sicuro
che se ne discuterà in parlamento dopo tutta questa baraonda.


vi ringrazio per l'attenzione,
in alcuni casi ho sintetizzato molto quindi è plausibile qualche
fraintendimento, me ne scuso fin da ora.

Roberto

























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  #2  
Old 05-24-2005, 10:38 PM
CptKirk
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Default referendum, la caduta del metodo scientifico


"Alberto" <[Only registered users see links. ]> ha scritto:


A parte il fatto che è chiaro che non tutta la scienza può usare
il metodo scientifico o che comunque ci sono livelli di conoscenza o
problemi che non puoi affrontare con esso, però qui credo
che interessi poco la scienza e più il tirarla dalla propria parte.


Il guaio è che se non ci fosse un referendum o non ci ponessimo il
problema..
tutti sapremmo cos'è la vita o un essere umano...ma siccome ci sono in ballo
questioni politiche o sociali o semplicemente rivalità ideologiche, allora
ci si attacca ai "cavili" alle parole, alle formule, a scelte più o meno
arbitrali
o comode, e così via!
L'altre due (la 2 e la 3) sono secondarie..se prima non stabilisci cos'è la
vita
e l'essere umano. Tanto è vero che prese come punti base, allora si
creano dei paradossi che rendono abbastanza risibile tale scelta.

P.S.
Cos'è? Ti chiamo Alberto-Roberto? ;-)
O ai tuoi piacevano i nomi che finivano in berto?

Ciao!



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  #3  
Old 05-24-2005, 11:26 PM
Alberto
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Default referendum, la caduta del metodo scientifico

"CptKirk" <[Only registered users see links. ]> ha scritto nel messaggio
news:j1Oke.938927$[Only registered users see links. ].it...

si, sono pienamente daccordo con te, infatti tutta questa faccenda è solo
una brutta faccenda di politica,
dove si cerca di tirare il camice dei ricercatori...
come se la scienza quando dev'essere ascoltata come su altri temi importanti
poi venga veramente ascoltata...



concordo, le ho comunque introdotte per estendere la questione a diversi
livelli.



mi chiamo Roberto :-)




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  #4  
Old 05-25-2005, 10:38 AM
Alberto
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Default referendum, la caduta del metodo scientifico

"CptKirk" <[Only registered users see links. ]> ha scritto nel messaggio
news:j1Oke.938927$[Only registered users see links. ].it...

si, sono pienamente daccordo con te, infatti tutta questa faccenda è solo
una brutta faccenda di politica,
dove si cerca di tirare il camice dei ricercatori...
come se la scienza quando dev'essere ascoltata come su altri temi importanti
poi venga veramente ascoltata...



concordo, le ho comunque introdotte per estendere la questione a diversi
livelli.



mi chiamo Roberto :-)
Ciao




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  #5  
Old 05-25-2005, 02:47 PM
Labirinti
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Default referendum, la caduta del metodo scientifico

On Tue, 24 May 2005 10:46:03 GMT, "Alberto" <[Only registered users see links. ]> wrote:


La vita è la proprietà di sistemi capaci di riprodursi autonomamente.


Un essere umano è un animale capace di usare il linguaggio articolato.


L'intelligenza è la capacità di cogliere rapporti di somiglianza o di
diversità fra cose o idee.

Labirinti
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  #6  
Old 05-25-2005, 02:53 PM
Labirinti
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Default referendum, la caduta del metodo scientifico

On Tue, 24 May 2005 10:46:03 GMT, "Alberto" <[Only registered users see links. ]> wrote:


Credo che il problema sia a monte. La scienza non è una disciplina
fatta per dare definizioni delle cose. La scienza mostra solo come le
cose funzionano, come sono fatte, non dice quello che sono.
Affermare: "questa cosa è ...", è un emettere un giudizio, è
metafisica. Giudizi possiamo darli noi uomini e quando li formuliamo
intendiamo dire che "per me, quella cosa è...". Il massimo che può
fare la scienza è dire: "il cavallo è un quadrupede", il che non è una
vera e propria definizione, ma semplicemente l'affermazione
dell'appartenenza di un elemento a un determinato insieme.

Labirinti
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  #7  
Old 05-25-2005, 03:07 PM
Labirinti
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Default referendum, la caduta del metodo scientifico

On Tue, 24 May 2005 10:46:03 GMT, "Alberto" <alberto@tin.it> wrote:


Il pensiero umano (e animale) è il prodotto dell'organizzazione di una
moltitudine di neuroni in un sistema. Il pensiero non è presente in
nessun neurone, che di per sè si comporta come un interruttore di
soglia. E' invece il prodotto del sistema.

Quando organizzi degli elementi in un sistema, compaiono qualità nuove
che non sono per nulla presenti nei singoli elementi. Per esempio, una
cellula consiste in un insieme organizzato di molecole, ma la cellula
è viva, mentre le molecole non lo sono. Altrettanto il cervello
produce il pensiero, ma i suoi neuroni non pensano.

Il passaggio dagli elementi al sistema implica la comparsa di qualità
nuove. Queste qualità non sono descrivibili in nessun modo a partire
dagli elementi (riduzionismo), ma possiedono una loro autonomia dagli
elementi stessi che le producono. In questo modo, si produce una
rottura del rapporto causale fra elementi e sistema per cui il sistema
va studiato per il suo comportamento e non (sol)tanto a partire dai
suoi elementi. Insomma, il passaggio dagli elementi al sistema vede il
crearsi di qualcosa di nuovo dal nulla.

Da questo nulla sono venuti la vita (anche senza bisogno della mano di
Dio), gli animali complessi, il pensiero, la coscienza, gli affetti,
l'arte, la libertà, etc.

Se metti insieme un numero abbastanza grande di integratori
elettronici che si comportino come i neuroni, otterrai miracolosamente
una mente capace di pensiero e di libertà, al punto che vorrà libertà,
conoscenza, autonomia e alla fine ti manderà a girare.

Labirinti
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  #8  
Old 05-25-2005, 03:09 PM
Alberto
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Default referendum, la caduta del metodo scientifico

"Labirinti" <[Only registered users see links. ]> ha scritto nel messaggio
news:CI+UQp6F0ft2S=[Only registered users see links. ]...

è una definizione totalmente arbitraria e carente non derivante logicamente
da argomentazioni valide.
un modo semplice per creare un insieme di oggetti distinti dagli altri ma
ch'è bel lontano dalla realtà.
e tra l'altro non si racchiude nell'insieme tutti gli individui che ne fanno
parte (lo sappiamo per intuito)

quindi chi non parla non è un essere umano...
chi è muto non è un essere umano...


anche questa è una definizione arbitraria, poichè non è sempre vero,
quando cerchi una scelta possibile e attui la tua scelta tu non stai
eseguendo un processo di puro riconoscimento.
La mente quindi attua un processo di elaborazione profondo in cui rientra
anche la creatività.
Oltre a riconoscere quindi deve decidere, nu processo decisionale che poi è
veramente ciò che fa la differenza.

Tra l'altro è una definizione troppo carente in cui si parla di idee,
anch'esse da definire.





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  #9  
Old 05-25-2005, 03:12 PM
Alberto
Guest
 
Posts: n/a
Default referendum, la caduta del metodo scientifico

"Labirinti" <[Only registered users see links. ]> ha scritto nel messaggio
news:M5CUQv178MYlCfgcqjbr+BzvZQC=@4ax.com...


ok, qui siamo daccordo.


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  #10  
Old 05-25-2005, 03:30 PM
Alberto
Guest
 
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Default referendum, la caduta del metodo scientifico

"Labirinti" <[Only registered users see links. ]> ha scritto nel messaggio
news:mZGUQqQsPEDI1EcWB1=[Only registered users see links. ]...

basi giuste conclusioni affrettate...
sebbene il tuo ragionamento derivi da una corrente di pensiero che appunto
pone le premesse per cui
un sistema complesso non lineare debba essere studiato non solo nelle sue
componenti ma nella sua totalità.
E' vero che le qualità più importanti (le qualità nuove di cui tu parli)
emergono dall'unione di una miriade di parti fondamentali che prese
singolarmente non presentano le stesse qualità.

Ma la conclusione che l'unione di un gran numero di sistemi elettronici
porterebbe alla stessa formazione è azzardata.

E' vero che le premesse inducono a pensare in questo senso però si deve
tenere presente che non c'è una conoscienza approfondita al momento sui
sitemi complessi, tra l'altro poco studiabili al momento, quindi è molto
probabile che si dimentichino parti fondamentali.

Una volta si parlava di potenza di elaborazione, al sorgere dell' IA molti
ricercatori discutevano sul fatto di risolvere molti problemi solo
con l'aumento di potenza, ma si è capito con il tempo che non era la potenza
la vera sfida, ma gli algoritmi....

Ricordiamoci i problemi NP-hard e i problemi NP-completi....
dire che un problema ha soluzione senza considerare che la soluzione
emergerà dopo 1 milione di anni di computazione significa dimenticarsi
il tempo ch'è un fattore fondamentale, da tenere sempre ben presente.

reti neurali al momento se ne costruiscono con alcune migliaia di neuroni.
il cervello umano ne ha 10 miliardi con 10 mila connessioni stimate.
ognuna di queste cellule è non lineare e rappresenterebbe già 1 un problema
complesso... figuriamoci il mettere insieme...

la teoria connessionista parla di mente attraverso un modello semplicistico
di neuroni, ma attenzione è solo un modello.


Roberto



















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caduta , del , metodo , referendum , scientifico


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