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La razza umana

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  #1  
Old 05-13-2004, 08:21 PM
Fabius
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Fino ad ora mi hanno sempre detto che la razza nella specie umana non
esiste, ma è proprio così?
Vi dico quella che per me è la definizione di razza: insieme di individui
che differiscono per poche caratteristiche dagli individui di un'altra
razza, pur facendo parte della stessa specie (si accoppiano e danno origine
a prole fertile)
All'interno della specie umana vi sono delle differenze, perlomeno a livello
estetico, che, a differenza di quanto è avvenuto per altri animali (ad es. i
cani), sono state selezionate dall'ambiente (la pelle scura in ambienti
caldi, gli occhi a mandorla per proteggersi dal freddo ecc.)
Le razze di cani e colombi si sono originate grazie alla selezione operata
dall'uomo nel corso di milioni di anni, qual'è il "salto" evolutivo che
permette di definire razze quelle dei cani ed etnie quelle umane?L'uomo di
Neandhertal poteva accoppiarsi con un uomo sapiens sapiens?in questo caso
potrebbe essere considerato anch'esso una razza umana?
è possibile che il nazismo abbia fatto sviluppare una sorta di omertà
attorno a questo argomento? ovviamente non esistono razze superiori ad altre
come sostenuto da Hitler e allora che problema c'è nell'ammettere
l'esistenza della razza?
un'altra domanda: su un vecchio libro di genetica veniva presentato
l'esempio del cavolo per dimostrare la selezione operata dall'uomo sulle
specie viventi: dal cavolo si sono originati cavoletti, cavolfiori, senape
ecc., ma si parla di razze anche in questo caso?o si tratta di specie
diverse?per le piante non esistono razze?

spero che qualcuno riesca a rispondere ai miei mille interrogativi...
grazie
--
FABIUS®


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  #2  
Old 05-13-2004, 09:57 PM
Xander
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*From:* Fabius <[Only registered users see links. ]>
*Date:* 13/05/04 22.21.45 *Newsgroup:* it.scienza.biologia
*M-ID:* <news:tNQoc.833$[Only registered users see links. ]>


Io non ti so rispondere, ma puoi leggerti questo thread di un mese fa.

Subject: "razze?!?"
From: Jack Torrance <[Only registered users see links. ]>
Date: 19/04/04 14.20.26
Newsgroups: it.scienza.biologia
M-ID: <LeRgc.103249$[Only registered users see links. ].it>

--
Xander (ver. 0.9 beta) - ICQ # 21481462 - Dialog & Opera user
Per rispondermi via e-mail togli i "3" e ".invalid" dal mio indirizzo.
[Only registered users see links. ] | [Only registered users see links. ] | [Only registered users see links. ]

"It's time to kick ass and chew bubble gum! And I'm all outta gum."
(Duke Nukem)
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  #3  
Old 05-14-2004, 06:57 AM
martello
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E' il solito discorso ricorrente.

Sono daccordo con te.
Sul modo di dire "razza umana" c'è una grande ipocrisia.
L'importante è partire dal presupposto che il concetto di razza è
estremamente debole e in soldoni non significa nulla.
Ne' per l'uomo ne' per le altre specie (escludiamo quelle manipolate
geneticamente dall'uomo ... come ad esempio i cani ... se voglio comprare un
barboncino mi ritengo truffato se mi danno un pastore tedesco ... anche se
il concetto di razza non significa nulla geneticamente).
Però nel linguaggio comune si può utilizzare, per alcune precisazioni, ...
basta che non serva ad essere razzisti.
Condanniamo il razzismo in ogni sua forma.
Soprattutto quello che vorrebbe trarre origine dalla genetica.

Il razzismo esiste ... ed è una realtà che non possiamo ignorare ... anche
se non la condividiamo.
Ma è evidente che trae le sue origini da condizioni culturali e non
genetiche.

A me fa sorridere che alcuni scienziati buonisti abbiano voluto dimostrare
che le razze umane non esistono.
Sono partiti da un concetto di razza che è, anche nella sua forma
tradizionale, estrememente debole ed inconsistente.
Ne avranno dato una nuova definizione un po' più scientifica ... e poi ne
hanno dimostrato l'inconsistenza.
E' come dimostrare che babbo natale non esiste.
Complimenti a loro ... e a tutto il tempo perso.

Quindi dico ... usiamo tranquillamente la parola "razza" ... sapendo però
che significa poco o niente.
E non deve essere che per l'uso di una parola che verremo considerati dei
razzisti.
In fondo ... è sul dizionario ...

Ciao Ezio






"Fabius" <[Only registered users see links. ]> ha scritto nel messaggio
news:tNQoc.833$[Only registered users see links. ]...
origine
livello
i
altre


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  #4  
Old 05-14-2004, 10:59 AM
Riccio
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Anche secondo me il discorso delle razze non regge, e non solo riguardo
all'uomo, per problemi etici, ma anche riguardo agli altri animali. Se
animali di una stessa specie (identico patrimonio genetico) hanno la
possibilità di incrociarsi all'infinito dando origine a prole fertile, non
c'è ragione di suddividerli ulteriormente in gruppi inferiori alla specie.
Al massimo si può parlare di una tendenza verso un certo tipo di
variazioni individuali più che verso altre in presenza di determinate
pressioni selettive in funzione del tipo di ambiente. Però non ha alcun
valore attribuire a queste variazioni un nome latino (quello della
sottospecie), non solo perché la specie è la stessa, ma anche perché le
sottospecie non sono entità così definite e separate come spesso si vuole
far credere. I trattati di tassonomia definiscono la sottospecie come una
categoria tassonomica di rango inferiore alla specie i cui individui si
distinguono dalla forma tipica per caratteristiche trasmissibili
ereditariamente in funzione dell'areale da essi occupato. In
quest'affermazione ci sono per lo meno tre contraddizioni. La prima è che
non è vero che tutte le sottospecie si distinguano dalla "forma tipica",
semplicemente perché non è mai possibile stabilire quale sia la forma
tipica. In secondo luogo, non è vero che le variazioni sottospecifiche
siano sempre legate all'areale. Si dice talvolta che le variazioni, per
esempio, di piumaggio di un uccello che compaiono nella stessa area
geografica non possano essere considerate sottospecie, ma categorie di
rango ancora inferiore (morphae o "fasi", come vengono talora definite). E
allora spiegatemi come mai la forma a petto scuro del Barbagianni (Tyto
alba guttata) è considerata sottospecie distinta da quella a petto bianco
(Tyto alba alba) pur potendosi ritrovare, a quanto ne so, nel medesimo
areale.
Inoltre, un chiaro segno della non-separazione delle sottospecie tra loro
è che tra l'una e l'altra esistono sempre delle forme "ibride" (uso le
virgolette perché non si dovrebbe mai parlare di ibridazione nell'ambito
di una stessa specie) di aspetto intermedio, talora anch'esse classificate
come sottospecie, talora come ibridi tra sottospecie, talora (!)
addirittura trattate come specie distinte (si pensi al Passero d'Italia,
Passer italiae per molti Autori, ibrido naturale tra Passer domesticus e
P. hispaniolensis, o a Rana esculenta, il comune ranocchio, ibrido tra
Rana lessonae e R. ridibunda).

D'altra parte, il concetto stesso di specie come insieme di individui
indefinitamente interfertili ha molti punti deboli. Stando infatti a
questa definizione, il lupo ed il coyote apparterrebbero alla stessa
specie, perché sono interfertili, ma hanno una tale diversità di "cultura"
(intesa come insieme dei comportamenti innati ed appresi) che una loro
ibridazione è impossibile in natura.

Nell'attesa di una completa revisione della tassonomia, molti studiosi
preferiscono oggi parlare non di sottospecie ma di "ecotipi" (definizione
priva di valore sistematico), ossia tipologie di individui all'interno di
una stessa specie distinti per variazioni individuali in funzione
dell'ambiente in cui vivono, ma non più separate tra loro dalla rigidità
della classificazione trinomia. Questa, a mio avviso, è una concezione
della variabilità individuale all'interno di una specie che può
perfettamente riferirsi, senza remore morali, anche alla nostra specie.

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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  #5  
Old 05-14-2004, 12:15 PM
MarkIII
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Il 14 Mag 2004, 12:59, [Only registered users see links. ] (Riccio) ha scritto:

Fin qui sono perfettamente d'accordo

che

La forma tipica è quella descritta del primo descrittore e pubblicata
ufficialmente in qualche rivista o in un libro. Quindi, pur dandoti ragione
per altro, non sono d'accordo sul fatto che non si possa distinguere una
sottospecie dalla forma tipica. E' l'olotipo, depositato in un museo
eccetera eccetera.

In secondo luogo, non è vero che le variazioni sottospecifiche

Che hanno una validità ancora inferiore a quella della sottospecie, a meno
che non si voglia dare loro un valore non tassonomico ma purametne
descrittivo, o ancora ecologico (ma qui andrebbero meglio gli ecotitpi, come
dici poi)



mi dai qualche riferimento su questo, grazie. L'ho sentito anch'io, ma molto
tempo fa, e non l'ho più ritrovato.


Ci sono anche gli ostacoli etologici all'accoppiamento, che separano due
specie diverse come e forse più delle barriere geografiche. IL fatto che due
specie siano biochimicamente simile depone solo a favore del fatto che si
siano separate da molto poc, non che non siano due specie.


Cioè le razze sarebbero ecotipi? Un concetto simiile l'ha affermato anche
Cavalli Sforza un paio di giorni fa a Milano in occasione della
presentazione di un libro sull'evoluzione della cultura.

MarkIII

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  #6  
Old 05-14-2004, 07:12 PM
ghost
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"Riccio" <[Only registered users see links. ].com> ha scritto nel messaggio
news:c828qu$d2s$[Only registered users see links. ]...

c'è invece ragione di farlo se alcune di queste differiscono dall'olotipo
per caratteri chiari, certi e trasmissibili.


queste sono DA SEMPRE LE RAZZE!


questo lo dici tu...


e allora buttiamo nel cesso tutto il lavoro dei sistematici.


mi sembra che ti abbiano già risposto adeguatamente.


credo che tu faccia un po' di confusione: un conto è una sottospecie
descritta accuratamente ed un'altro una variazione individuale (che si può
manifestare allo stesso modo a livello specifico e sottospecifico, negli
stessi areali o in zone diverse).


chi ti dice che l'eventuale prole sia feconda?...conosci il significato
della parola ibridazione?


ma chi te lo ha detto e chi sono questi "studiosi"; io so invece di
"studiosi" (Imura ad esempio) che stanno tentando di tagliare la testa al
toro, comparando il DNA di alcuni tipi di insetti per comprovare
l'autenticità delle varie specie e delle relative sottospecie.


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  #7  
Old 05-15-2004, 04:42 PM
danilo
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Il 14 Mag 2004, 08:57, "martello" <[Only registered users see links. ]> ha scritto:

Uh...
Non sono d'accordo con te.
Tu dici:


E subito dopo:


Allora, come fai a condannare il razzismo che si fonda sulla genetica, se
non dimostri che le razze umane non esistono?
Se esistessero, allora il razzismo, in senso buonista fin che vuoi, sarebbe
giustificato. Come variabilità importante da preservare, come peculiarità
che non è inferiore a nessun altra in linea di principio, come
specializzazione sfortunatamente non utile nell'attuale contingenza, come
parco tematico sugli esseri umani. O come pura e semplice realtà, e cioè che
alcune razze di esseri umani possono fare cose che altre non possono fare.
Ma così non è, ed è importante sottolinearlo ad ogni piè sospinto, proprio
perchè è un concetto che sembra piuttosto difficile da digerire, come
dimostra la frequenza dei 3D in merito a questo.


No, certamente.
Però, se io dico, ad esempio, che chi non ha la patente di guida è un
handicappato, non dico niente di sbagliato. Non avere la patente _è_ un
handicap, rispetto ad averla. Riduce le opzioni.
Però la parola "handicappato" ha delle implicazioni, genera automaticamente
delle inferenze. La prima immagine che ti viene in mente non è quella di un
ministro che si fa scarrozzare dall'autista, se dico "handicappato". La
semantica esiste, e la cultura anche.
Perciò la scelta dei termini deve prendere in considerazione anche come i
termini saranno recepiti.
Se tu mi parli, in un determinato contesto, di "razza nera", io posso
intendere che tu ti riferisca alle popolazioni che si sono trovate a vivere
in aree tropicali, ma un altro può intendere "quelli che hanno il ritmo nel
sangue". E un altro ancora "quelli che non sono in grado di avere
un'economia al livello della nostra, e devono essere guidati e stimolati".
Mentre se tu dici "popolazioni umane di aree tropicali e sub tropicali" non
generi questo tipo di inferenze.

In buona sostanza, se usando il termine "razza" il tuo interlocutore capisce
cose diverse da quelle che volevi comunicare, allora è il caso di usare
termini alternativi.
Hai in mente il paradosso semantico?
Qualunque termine deve essere definito, però per definrlo devi usare degli
altri termini, che a loro volta dovranno esse definiti. Siccome questo è
impossibile, allora è ovvio che i termini che noi usiamo hanno un loro
valore culturale implicito, una loro definizione _media_, e il termine
"razza" viene percepito in un senso diverso da quello in cui tu (o io) lo
potremmo usare.

Cosa c'è che non va in "popolazione"?

Danilo

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  #8  
Old 05-15-2004, 04:54 PM
danilo
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Il 14 Mag 2004, 12:59, [Only registered users see links. ] (Riccio) ha scritto:



Si tratta di una definizione finalizzata ad un uso specifico, e non
dell'individuazione di una categoria naturale.
Prova ad applicarla ai batteri o agli archea, che pure sono divisi in
specie. Prova ad applicarla a tutte le specie che non hanno una riproduzione
sessuata, e che pure sono ripartite tassonomicamente.

Il concetto di specie è solo leggermente più sostenibile di quello di
sottospecie. E anche il concetto di clade, nel caso dei procarioti (e di
qualche eucariote) porta alcune difficoltà. Esiste sempre l'eccezione.
I geni si spostano (si ricopiano) da un individuo all'altro, ma non sempre
all'interno di quelli che Linneo chiamerebbe individui della stessa specie,
e non sempre ricombinandosi con un individuo di sesso opposto.

Io ho l'impressione che il concetto di gene egoista e di fenotipo esteso non
sia stato ancora ben compreso in tutte le sue implicazioni, anche e
soprattutto a livello di tassonomia.

Danilo


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  #9  
Old 05-15-2004, 05:15 PM
danilo
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Il 14 Mag 2004, 14:15, [Only registered users see links. ] (MarkIII) ha scritto:

ragione

Il che, naturalmente, non vuol dire nulla a livello di categorie naturali.
Sì, posso essere d'accordo che sia seccante riscrivere la tassonomia secondo
i criteri della cladistica, ma almeno sono criteri, entro certi limiti,
sostenibili.
Mentre invece i criteri che si usano attualmente lo erano ai tempi in cui si
considerava la natura immutabile.

Voglio dire, è un lavoraccio riscrivere tutto, ma è peggio tenere dei testi
sbagliati, no? Oltre che sbagliati, sono anche sbagliati in senso
creazionstico, e, in fondo, finalistico.
Certo, si può dire che qualunque scienziato sa come tenere conto del
problema, e farci su la debita tara. Ma è un lavoraccio, tenere presente in
ogni momento che le categorie che stiamo usando sono fittizie, e sotto sotto
sbagliate. Prima o poi ci si distrae, e si incorpora qualche cazzata, nel
proprio pensiero.
I termini condizionano il pensiero. Hai in mente Korzibsky, o Babel-17 di
Delany?



"cultura"
due

Io ricordo un articolo su Le Scienze che spiegava come non sia stato
possibile considerare specie (o sottospecie) a rischio il lupo rosso (mi
sembra, insomma una qualche varietà di lupo) nel sud degli Stati Uniti, per
via che si è dimostrato essere un ibrido fra lupo e coyote.
Perciocchè (), non mi pare che gli ostacoli etologici, almeno in questo
caso, fossero un granchè.
Gli ostacoli etologici, e le barriere geografiche, e quant'altro vuoi, sono
contingenze, sostanzialmente. Non più della displasia dell'anca in un cane.
Una displasia diagnosticata separa definitivamente i suoi geni dal pool
della specie, ma non lo trasforma in un cane di una specie diversa.

Voglio dire, sono categorie umane, funzionali. Non assolutizziamole, per
favore.




Dimmi qualcos'altro, se hai tempo e voglia...

Danilo

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  #10  
Old 05-15-2004, 06:12 PM
ghost
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"danilo" <[Only registered users see links. ]> ha scritto nel messaggio
news:151Z25Z19Z167Y1084641324X9433@usenet.libero.i t...

se mi spieghi il significato di questa affermazione?!?...e, soprattutto,
cosa c'entra col fatto che la forma tipica di una specie, l'olotipo, sia da
considerare come elemento di comparazione?

secondo

la cladistica cerca di stabilire le relazioni evolutive fra i vari organismi
che condividono un antenato comune; chi ti dice che si potranno ottenere
ottenere risultati sostenibili?

si

hai forse visto, toccando con mano, qualche mutamento
significativo?...neanche se vivessi a lungo come Matusalemme ci riusciresti.


i testi, gli unici che esistono, per ora sono corretti e lo rimarranno
almeno fino a quando qualcuno dimostrerà il contrario con metodi
"razionali".


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razza , umana


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