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  #1  
Old 11-04-2003, 09:43 AM
Pino Giannetti
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Salve a tutti, avevo un parere da chiedervi.
Si sa che la teoria darwiniana dell' evoluzione afferma che una specie
si evolve se si verificano mutazioni genetiche CASUALI che, se
risultassero vantaggiose, ecc. ecc.
Ora, quello che io mi chiedo e': e' possibile che tali mutazioni non
siano poi tanto casuali, cioe` che possa esserci una sorta di
istruzionismo logico dietro l' evoluzione genetica di una specie?
Grazie e cordiali saluti.


--
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  #2  
Old 11-04-2003, 10:09 AM
danilo
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Il 04 Nov 2003, 10:43, "Pino Giannetti" <[Only registered users see links. ]> ha
scritto:

Credo che questa sia all'incirca la posizione di Conway Morris, di cui però
io non so molto. Lo citava MarkIII, tempo fa, quindi forse lui ti potrà
essere più preciso.
Per quanto mi riguarda, l'unico limite alla casualità che io vedo è un
limite causato dall'ontogenesi.
Quanto prima un gene si esprime nell'ontogenesi, tanto più ampie saranno le
sue conseguenze nella cascata di eventi successivi, e quindi tanto più
improbabile che una sua mutazione non abbia effetti letali. Quindi la
maggior parte delle mutazioni funzionali, o almeno non letali, avverrà sui
geni che si esprimono più tardi, i quali possono essere diversi nei diversi
cladi. Perciò cladi diversi possono essere "predisposti" a tassi di
mutazione più alti per caratteri diversi.

Ciao Danilo

PS:
livingforalie
Dorsai?


--------------------------------
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  #3  
Old 11-04-2003, 11:47 AM
MarkIII
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Il 04 Nov 2003, 11:09, [Only registered users see links. ] (danilo) ha scritto:
però

Perciò cladi diversi possono essere "predisposti" a tassi di

Però la domanda inziale era sulla direzionalità delle singole mutazioni.
Che, ripeto, non sono convinto ci sia,


MarkIII

--------------------------------
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  #4  
Old 11-04-2003, 01:05 PM
The Fuzzy
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"Pino Giannetti" <[Only registered users see links. ]> wrote in message
news:178b86e1880f8e72fab87a4bbfc2d09c.128001@mygat e.mailgate.org


l'istruzionismo di cui parli, se ho capito, si puo situare
a due livelli:

1) un meccanismo lamarkiano che agisce retroattivamente dal
fenotipo al genotipo, e quindi di un fenotipo sui protidi,
e poi dei protidi sui geni.
Oggi non si ritiene possibile questa eventualità, e pare
accertato (Boncinelli) che le proteine non possano agire
retroattivamente sulle basi azotate.

2) un meccanismi che struttura i geni secondo certe regole.
Oggi non solo non si conosce un tale meccanismo, ma neanche
si riesce a concepire come queste regole dovrebbero essere.
Nel senso che il linguaggio a livello di specie e quello
a livello fisico-chimico non hanno nulla a che vedere.

certo poi si puo sempre dire che l'assenza di prova
non è la prova di assenza, pero non mi sembra un
argomentazione scientifica, ma solo retorica.

La mutazione dei geni è a tutt'oggi ritenuta casuale.

fuzzy


--
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  #5  
Old 11-04-2003, 04:02 PM
danilo
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Il 04 Nov 2003, 12:47, [Only registered users see links. ] (MarkIII) ha scritto:

Ho l'impressione che buona parte del tuo post sia rimasta incastrata fra la
tastiera e l'intenzione, come dire...
Non è che riposteresti?
La cosa mi interessa.

Ciao Danilo














--------------------------------
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  #6  
Old 11-04-2003, 07:41 PM
MarkIII
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Il Tue, 04 Nov 2003 16:02:38 GMT, [Only registered users see links. ] (danilo) ha
scritto:


Ho cambiato computer, e sto usando un mac. Devo ancora abituarmi a
questa tecnologia avanzata...
Dicevo solo che la posizione di Conway Morris non è quella che
potrebbe sembrare; cioè non parla di direzionalità dell'evoluzione,
affatto, ma di inevitabilità di certe strutture che, prima o poi,
appaiono sulla strada dell'evoluzione in varie guise. Tra queste anche
l'intelligenza, che quindi è una fine inevitabile di un percorso
tortuoso e non sempre uguale. Le idee sono interesanti, ma Eldredge mi
ha detto che il libro non vale la pena di essere letto, quindi mi
limito a riportare quello che ho letto in giro.
Da questo a dire che alcune mutazioni sono "dirette" verso un certo
obiettivo, nonostante il processo di trascrizione, traduzione
eccetera, ce ne corre moltissimo, anzi troppo. Direi che le ipotesi di
inizio di questo 3D sono assolutamente irreali.

MarkIII
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  #7  
Old 11-04-2003, 08:01 PM
Eugenio Mastroviti
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On Tue, 04 Nov 2003 20:41:42 +0100, MarkIII wrote:


Infatti e' l'ipotesi alla base di un romanzo di fantascienza di Greg Bear,
"Darwin's radio" (non so se sia stato tradotto in italiano), in cui nel
DNA umani vi sono una serie di istruzioni "silenti" che una volta ogni tot
centinaia di migliaia di anni fanno fare un "salto" preordinato.

No, non mi e' piaciuto molto

Eugenio

--
Q: How do you play religious roulette?
A: You stand around in a circle and blaspheme and see who gets struck
by lightning first.

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  #8  
Old 11-04-2003, 08:28 PM
Ladybat
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MarkIII wrote:



io la vedo cosi': una mutazione e' sempre casuale, ma la sua applicabilita'
e' funzione dell'ambiente, che in qualche modo crea una direzionalita': se
un pesce di profondita' ha una mutazione per cui conserva aria
nell'intestino probabilmente per lui la mutazione sara' dannosa.
Se invece la stessa mutazione la ha un pesce di bassifondi la mutazione gli
consentira' di colonizzare ambienti anfibi, e pertanto risultera'
vantaggiosa. In qualche modo, quindi, una direzionalita' nell'evoluione
c'e' ed e' condizionata dal trovarsi (per pura casualita', certo, ma e'
solo questione di grandi numeri) al momento giusto nel posto giusto. Che
poi il vantaggio lo si acquisisca tramite l'intestino o i polmoni non
cambia nulla.

Le idee sono interesanti, ma Eldredge mi

ti fidi ciecamente dell'opinione di Eldredge?

Direi che le ipotesi di

piu' che altro mistiche. Presuppone un'*intenzione* alla base.

Il mio prof di chimica organica, gran testa di cavolo, sosteneva che la
prova dell'esistenza di dio e' il fatto che gli atomi di ossigeno
colpiscono proprio il centro del gruppo eme dell'emoglobina, che e'
modellato cosi' per volonta' divina. Miliardi di atomi di ossigeno non
possono colpire ogni volta per puro caso l'atomo di ferro, ci dev'essere
per forza un'intenzione alla base.

Diciamo che da bravo catto/chimico non aveva idea di dove sta di casa
l'evoluzione...

ladybat
--
non una voce
tra l'ospite, l'amico
e il crisantemo bianco
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  #9  
Old 11-04-2003, 08:48 PM
MarkIII
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Il Tue, 04 Nov 2003 20:28:15 +0000, Ladybat
<[Only registered users see links. ].uk> ha scritto:


Credo che per direzionalità si intenda proprio una direzionalità
forte, per cui qualche milione di anni prima le mutazioni sanno che il
risultato della loro esistenza sarà un essere intelligente che domina
il pianeta e sottomette tutte le altre specie fino a estinguerle, e
nel processo si proclama immagine e somiglianza della divinità e
quindi in grado di poter fare qualsiasi cosa sul pianeta che in fondo
gli è stato dato dalla divinità stessa... Insomma, è l'"intelligent
design", parliamoci chiaro.


Si, perché mi ha anche detto che le idee di Conway Morris sono spesso
degne di essere prese inconsiderazione, e che il ragazzo è
intelligente e si applica. Anche se odiava Gould, e questo non depone
a suo favore.


QUindi la prova dell'esistenza di Dio è il fatto che il naso è stato
creato così proprio per sostenere gli occhiali. E questo insegnava
all'università, in Italia? Scommetto che adesso con la Moratti ha
fstto carriera.

Basta il catto, spesso e volentieri.

MarkIII
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  #10  
Old 11-04-2003, 08:58 PM
Ladybat
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MarkIII wrote:




Prof. Sciacovelli, tanto per non fare nomi...
Adesso sara' di sicuro in qualche club forza Italia e sara' Ordinario (ai
miei tempi era associato)


O il chimico...

L.

--
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tra l'ospite, l'amico
e il crisantemo bianco
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